תמליל הצאט 26.10.2014 - אגח רוזבאד ודומיו

הצטרפת לחדר
(16:04) אלה:ועלתה יפה ואז ירדה וגם הסיקו לדבר עליה
(16:06) eyal-k:ונראה בינתיים רק מתלבט...הכי בטוח פק"מ �
(16:07) eyal-k:ויאללה אז תמשיכו להנות...ביי
(16:08) שני:וביי איילי�
(16:18) ronny1181:ונעילה על אפס, לפחות אפשר להגיד שהייתה היום איזושהי תנועה
(20:03) אלון פיאדה:וערב טוב לכולם
(20:04) אלה:ושלום אלון�
(20:04) אלון פיאדה:ומייד נתחיל בצאט בנושא אגח - מוזמנים להעלות שאלות
(20:04) ronny1181:ושבוע טוב, מתי אפשר להתחיל עם השאלות?
(20:07) אלון פיאדה:ואפשר כל הזמן �
(20:07) המכונה:והיי אלון, מה שלומך?
(20:07) אלון פיאדה:ואני בהמתנה...
(20:07) המכונה:ואידיבי פיתוח מה אומר?
(20:07) אלון פיאדה:ושלום, שלום...
(20:07) אלה:ואדמה ב ומליסרון ה בבקשה
(20:08) ronny1181:ויופי,מה קורה בפטרוכימיים?
(20:09) אלון פיאדה:ומה השאלה לגבי אידיבי פיתוח?
(20:09) קרלוס:ושופרסל או אגח של רשת אחרת נגיד 365?
(20:10) אלון פיאדה:ולגבי אדמה אגח ב':
(20:11) אלון פיאדה:ובמחמ של מעל 10 שנים, עם תשואה לפידיון של 2% - מדובר בהשקעה שלדעתי אינה טובה מעבר לשמירת ערך הכסף (צמוד מדד)
(20:11) אלון פיאדה:ואך האם יש בזה סיכון? על פי המתודולוגיה של השוק לא, חסר סיכון...
(20:11) אלון פיאדה:והאם יכול לרדת לפני פידיון - בהחלט!
(20:12) אלון פיאדה:ומספיק שהריבית תעלה, או שאדמה (מכתשים אגן) "תקבל" התייחסות לגבי שימוש באוצרות טבע (תשלום תגמולים) גדולים ממה שסוכם עד כה - והנייר יירד.
(20:13) אלון פיאדה:והאם זה אומר כי מי שיקנה עכשיו יפגע - רק במכירה, אבל אלו בדיוק הסיכונים שאני מדבר אליהם
(20:14) אלון פיאדה:ובו נניח שבעוד 5 שנים לאחר שהריבית עולה ווועדת ש. 10 תחליט על הגדלת התמלוגים למדינה, אמשקיע צריך פתאום את הכסף
(20:14) אלון פיאדה:ואז יממש במחיר הפסד (בקיזוז מדדים)
(20:14) אלון פיאדה:ואז בשביל מה להחזיק?
(20:14) אלון פיאדה:ועם לדוגמה מסתכלים על האגח הראשון שהוזכר, אידיבי פיתוח - האם מסוכן יותר?
(20:15) אלון פיאדה:ובטווח הקצר בהחלט יכול להיות שהתנודתיות שלו תיהיה גדולה יותר
(20:15) נוקוטו:והיי אלון, קרדן NV בבקשה
(20:15) אלון פיאדה:והאם מסוכן יותר? על פי השוק כן, אבל קשה להאמין כי השקיעו מאות מיליונים בשביל למסור אותם - ולכן סביר להניח כי ישולמו.
(20:16) אלון פיאדה:והמחמ גם קצר יותר והריבית (שגם היא צמודה) משולשת
(20:16) אלון פיאדה:והאם הסיכון הוא פי שלוש? סביר להניח שלא.
(20:16) אלון פיאדה:וולכן בבחירה בין החלופות ובשקלול גורם המחמ - התשובה צריכה להיות ברורה.
(20:18) אלון פיאדה:ומליסרון אגח ה' אף במצב "גרוע" מזה של אדמה, לפחות לראייתי, על מול התיעדוף של המשקיע.
(20:18) אלון פיאדה:והאם היית מוכן לתת לי מאה שקלים ולקבל בעוד שנה פחות ממאה שקלים?
(20:19) אלון פיאדה:וכי זה מה שהשקעה באגח זה "מבטיחה לך" - שכן הוא נסחר לפי תשואה נטו שלילית. אז נכון שצמוד מדד (אך גם האחרים)
(20:19) אלון פיאדה:והאם בטוח מהם באופן מהותי?
(20:20) אלון פיאדה:ודווקא בגלל שעוסקת בתחום הנדלן - התשובה לשאלה זו הפוכה!
(20:20) אלון פיאדה:ווזו דוגמה טובה לאנומליות של השוק והוכחה לכך שהשוק לא באמת משוכלל.
(20:22) אלון פיאדה:וושוב עולה השאלה על פטרוכמיים
(20:22) אלון פיאדה:וממליץ לקרוא את תמליל הצאטים של שבועות עברו
(20:23) אלון פיאדה:וההשקעה באגח החברה שקול להשקעה במניית בזן - עם חסרונות עצומים, אז למה לפנות לשם. מאמין שהמנייה תעלה, השקעה במנייה וחסוך את התיווך ודמי הניהול.
(20:23) אלון פיאדה:ולגבי שופרסל או 365...
(20:24) אלון פיאדה:ונזכיר תחילה למי שלא יודע כי המשביר ניסה לגייס חוב ללא הצלחה יתרה (מהרבה סיבות)
(20:26) אלון פיאדה:ואם המשקיע הולך לשופרסל, שימו לב כי חלק מהאגחים נסחרים בתשואת נטו להחזקה שלילית וחלקם בחיובית
(20:26) אלון פיאדה:ואם כי נמוכה
(20:27) אלון פיאדה:ובעוד המשביר נסחר בתשואה נטו להחזקה של כ- 6% צמודת מדד
(20:28) נוקוטו:ווגם פולאר ו
(20:28) אלון פיאדה:ובגלל שאני תמיד אומר שאני משקיע בשביל להגדיל את ההון ולא רק בשביל לשמור על ערכו, מבין שתי החלופות הייתי בוחר בשנייה, אבל...
(20:28) אלון פיאדה:וצריך לקחת בחשבון 2 דברים:
(20:29) אלון פיאדה:ו(1) האגחים של המשביר יכולים לרדת עוד בימים הקרובים, כך שאם רוצים לנצל את ההזדמנות, צריך לעקוב ולא בהכרח למהר להיכנס
(20:29) אלון פיאדה:ו(2) הסיכון במשביר גדול יותר על פניו (מייד הרחיב) - מה שאומר שייתכן כי כהשקעה ארוכת טווח הדבר לא ישתלם.
(20:30) אלון פיאדה:וכעת צריך להגיד כי אני אישית מאמין בחזון של רמי שביט, אך נראה כי בימים אלו חזון זה משתנה (חזון שהיה מזרים ערך לחברה)
(20:31) אלון פיאדה:ווהזרמת ערך רלוונטית למשקיעים באגח כי היא מצמצמת את התשואה הנדרשת מהחוב ובכך נוצר רווח הון במסחר באגח
(20:32) אלון פיאדה:וכאשר 6% משאירים הרבה מרווח (באופן יחסי) ולמרות המחמ הנמוך (פחות משנתיים).
(20:32) אלון פיאדה:ואך פה גם נעוץ הסיכון -
(20:33) אלון פיאדה:ובגלל הכישלון בהנפקת החוב, והמחמ הקצר של החוב הקיים יש לבחון את יכולת ההחזר של הקבוצה.
(20:34) אלון פיאדה:ושינוי החזון נובע מהצורך לממש נכסים בשביל לעמוד בהתחייבויות
(20:35) אלון פיאדה:וכאשר לוקחים בחשבון שלמשביר יש הון עצמי חיובי ורווח נקי חיובי - הנתונים תומכים בהשקעה (מורידים סיכון)
(20:35) אלון פיאדה:ואך במידה ותיהיה בעיה למחזר את החוב, וקופת המזומנים לא תספיק |(יש לבדוק לעומק את הנתונים - יכול להיות שהחשש אינו מוצדק)
(20:36) אלון פיאדה:וייתכן כי פניקה של משקיעים תייצר הזדמנות כניסה טובה יותר
(20:37) אלון פיאדה:ובמנייה לדוגמה אנו רואים זאת טוב יותר מהאגח
(20:37) אלון פיאדה:ואך שוב למי שיש הלך רוח יוכל לחצות גם את זה ולא בטוח שתיהיה הזדמנות טובה יותר.
(20:38) אלון פיאדה:ואני אישית, בגלל אופן המסחר לשיטתי, לא נכנס לנייר זה כעת, אך בהחלט השקול כניסה במקרה של ירידות שיגררו מהתרחיש שתואר פה.
(20:40) אלון פיאדה:ולגבי קרדן NV - אני רוצה להבין על איזה נייר אתה מסתכל? ולמה?
(20:41) אלון פיאדה:וכלומר הקצר או "הארוך"?
(20:41) אלון פיאדה:וולמה אתה מאמין בהשקעה בנייר?
(20:45) נוקוטו:ואגח א
(20:47) קרלוס:ולא ממש יודעת, רק ראיתי שישי הרבה רעש סביב החברה ורציתי לבדוק האם שווה השקעה
(20:47) אלון פיאדה:ולגבי פולאר - זו השקעה מקבילה להלוואת בלון לקצת יותר משנתיים (סוף 2016), כאשר הנייר לאחר הסדר ועם בטחונות
(20:48) אלון פיאדה:ובכללי הסיכון הוא באי עמידה ובגלל שמדובר בחברה שעוסקת בנדלן - לא ניתן באמת לצמצם סיכונים.
(20:49) אלון פיאדה:ורעש זה בדרך כלל סימן לא טוב, זה אומר שמישהו גדול כבר אסף וכעת רוצה להפיל את זה על משקיעי עדר (לא משהו אישי)
(20:49) אלון פיאדה:ושימו לב לנתונים
(20:51) אלה:ותודה רבה אלון
(20:51) אלון פיאדה:וקרדן NV א הוא אגח עם מחמ קצר ותשואה עצומה, התשואה עצמה יכולה להטעות בגודלה כי מדובר בפרעון חלקי (50%) בעוד 4 חודשים
(20:52) אלון פיאדה:ולחברה כרגע אין את הכסף לתשלום החוב וסביר להניח כי תצטרך להגיע להסדר
(20:52) אלון פיאדה:ומחיר נוכחי בהנחה של יציאה להסדר גבוה, בעוד הזמן להסדר ארוך (יכול להיכנס להפסקת מסחר ואז הכסף נעול)
(20:53) אלון פיאדה:ותחום הפעילות גם הוא מבטיח, הזמן עובד נגד החברה, ולא ניתן להניח כי הבעלים יזרימו פנימה את הממון הנדרש.
(20:53) אלון פיאדה:וכל אלו ועוד מעמידים בסימן שאלה את כדאיות ההשקעה.
(20:54) אלון פיאדה:ובאותו נושא ובנייר אחר הייתי רוצה לציין את האגח של חברת רוזבאד לסיום
(20:54) אלון פיאדה:ושימו לב כי במהלך החודשים האחרונים נשאלתי מספר פעמים על הנייר
(20:55) אלון פיאדה:ואשר החזיק במחיר שוק גבוה יחסית ותשואה כאילו אטרקטיבית
(20:56) אלון פיאדה:וכאשר המפנים לנייר ציינו את ההבטחה של הבעלים להזרים את ההון הנדרש
(20:56) אלון פיאדה:וובכך ניתן היה להפיק 5-6 ואף 8 % שנתי (תלוי במחיר הקנייה שנד בין 102 ל- 105)
(20:57) אלון פיאדה:ולאורך כל התקופה אמרתי כי נייר מסוג זה אנו אטרקטיבי
(20:57) אלון פיאדה:והוא מאופיין בנתונים דומים לחלק מהניירות שדיברנו אליהן היום
(20:57) אלון פיאדה:ותשואה מעט גבוה יותר מהשוק
(20:57) אלון פיאדה:ומחמ נמוך
(20:58) אלון פיאדה:וחברה שאינה יכולה לשרת את החוב בעצמה (תלויה בבעלים)
(20:58) אלון פיאדה:וכאשר במקרה של רוזבאד היה יתרון - הבעלים הזרימו בעבר (לא רק בגדר הבטחה).
(20:59) אלון פיאדה:וועדיין אני טענתי לאורך הדרך כי ההשקעה אינה טובה - ואני רוצה לאור ההזדמנות שנוצרה כאן - להסביר את השיקולים שלי לגבי השקעה מסוג זה בהרחבה:
(20:59) המכונה:ותודה רבה אלון
(20:59) אלון פיאדה:וכאשר מסתכלים על השקעות צריך להסתכל (לדעתי) על התמונה הרחבה ולא על השקעה בודדת.
(21:00) אלון פיאדה:וכאשר אנו רוצים להשקיע באגח מהסוג המדובר - צריך לשכלל כאילו היינו עושים השקעה אחר השקעה (או השקעות מקבילות) דומות ולראות האם יש להן תוחלת חיובית.
(21:01) אלון פיאדה:ובעוד מרבית ההשקעות לא יפלו (למעט משבר), מספיקה השקעה אחת כושלת בשביל להפוך את התוחלת לשלילית.
(21:02) אלון פיאדה:ובעוד כניסה לאחר משבר תניב בדרך כלל תוחלת חיובית.
(21:02) אלון פיאדה:וותצמצם סיכונים מיותרים
(21:02) אלון פיאדה:ולכן למרות שניתן לעשות רווח הוני נקודתי מהשקעות של אחוזים בודדים, השקעות מסוג זה צריכות להיות עם אפס טעויות
(21:03) אלון פיאדה:ולפיכך אני מאמין כי דווקא התמקדות (תוך מידע עודף) בהשקעות "רבות סיכון" (בעלות רווח הוני פוטנציאלי גדול) - טובות יותר
(21:04) אלון פיאדה:ושכן גם אם נכפיל ונשלש את מספר הטעויות שלנו עדיין נשאר עם תוחלת חיובית והרווח ההוני הפוטנציאלי שלנו גדול יותר (לפעמים בסדר גודל).
(21:04) אלון פיאדה:והחסרון - צריך סבלנות, ולעיתים להיות מחוץ לשוק
(21:05) אלון פיאדה:ובטווח הארוך זה משתלם.
(21:06) אלון פיאדה:וגם אם ניהיה מחוץ לשוק חצי עשור ואף עשור, כניסה נקודתית לנייר ספציפי יניב רווח הוני נקודתי גדול אשר יכסה על הפער של הסתכלות מבחוץ
(21:06) אלון פיאדה:וובמשבר לא ניהיה בפנים (כלומר לא נפסיד) ונוכל לייצר רווחים של עשרות ומאות אחוזים (כפי שהיה ב- 2008-2009) אשר יניבו רווח שנתי ממוצע גדול הרבה יותר מאשר להיות כל הזמן בשוק
(21:08) אלון פיאדה:ואת הכסף נוכל לנתב להשקעות אחרות מחוץ לשוק בשביל להניב רווחים גבוהים יותר, או לחלופין להשקיע בכלים שבהם מובטח שמירה על ערך הכסף ללא סיכון במימוש גם במקרה של ירידות.
(21:08) אלון פיאדה:ואך זהו נושא רחב הרבה יותר מהשקעות אגח, ולא נוכל לגעת בו פה
(21:08) אלון פיאדה:ומה גם שזמננו תם מזמן
(21:08) אלון פיאדה:ואז שיהיה לכולם שבוע טוב
(21:08) אלון פיאדה:וומסחר רווחי
(21:08) אלון פיאדה:וועד לשבוע הבא
(21:08) אלון פיאדה:ומקוווה שעזרתי ואולי אפילו למדדתם משהו
(21:09) נוקוטו:ותודה רבה אלון
(21:09) נוקוטו:וצ'אט מאוד מעניין
(21:09) נוקוטו:ונתראה בראשון הבא
(21:09) אלון פיאדה:וואשמח אם תעודדו חברים מהפורום להצטרף אלינו לצאט כאן בכל ראשון
(21:09) קרלוס:ותודה אלון, שבוע מעולה
(21:09) אלון פיאדה:וזה יכול להעשיר את הצאט ולתרום לכולנו.
(21:09) אלון פיאדה:ואז להתראות ונשתמע בשבוע הבא.