תמליל הצאט 29.12.13 - שיקולי מס במכירה לקראת סוף שנה - תגידו לא תודה!

הצטרפת לחדר
(16:48) יונהליב:וערב טוב
(19:41) עודד1:וערב טוב לכולם !
(19:43) עודד1:ושאלה שאלתית האם יש טעם למכור מניות רווחיות מול מפסידות בסוף השנה הנוכחית למען ניקויי מס?
(19:45) שני:והיי עודד
(20:08) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:08) אלון פיאדה:ווערב טוב
(19:46) שני:ואני מכירה שעושים את זה, אני אישית לא מקזזת, אבל אתה יכול לשאול בפורומים או אפילו לשאול את אלון שאמור להכנס, אולי הוא יודע
(20:08) המכונה:ושלום אלון
(20:09) אלון פיאדה:ומייד נתחיל בצאט בנושא אגח
(20:09) אלון פיאדה:ומוזמנים להעלות שאלות
(20:09) דוידיק:וערב טוב מה שלומך?
(20:09) אלון פיאדה:וועוד קודם בואו נדבר על סוף שנה (אם כבר נשאלו)
(20:09) אלון פיאדה:וכעקרון ניתן למכור ולקנות, משיקולי מס
(20:09) שני:ושלום אלון�
(20:10) אלון פיאדה:ואך צריך להבין מה ולמה (בגלל שלא תמיד כדאי)
(20:10) אלון פיאדה:וובכל מקרה צריך להתחשב בעלויות המכירה והקנייה
(20:10) אלון פיאדה:ובהנחה שרוצים למכור מניות או אגחים שאליהם יש רווח
(20:11) אלון פיאדה:וניתן בכל שלב למכור גם ניירות אליהם אנו מופסדים במטרה לקזז את תשלום המס ותוך קנייה מחדש של הניירות שאותם רצינו להמשיך להחזיק ומכרנו רק בשביל זיכוי המס
(20:11) אלון פיאדה:ואך שימו לב מדובר רק בדחיית תשלום
(20:12) אלון פיאדה:ושכן כעת נשלם על הניירות ה"חדשים" כאשר אלו יעלו - מה שלא היינו משלמים ללא התרגיל
(20:12) אלון פיאדה:וכלומר דחינו את התשלום (לא רווח)
(20:12) ronny1181:ושלום אלון
(20:12) אלון פיאדה:ובהנחה שמדובר על אחוים בודדים ותשלום המס הוא מלכתחילה אחוזי מסך הרווח, תשלום עלות קנייה ומכירה יכול להפוך את כל הדבר ללא כדאי
(20:13) אלון פיאדה:ושכן למעשה אנו משלמים (מוציאים כסף) את העמלות בפועל עבור דחיית תשלום המס!
(20:13) אלון פיאדה:ואם נמכור לדוגמה ברווח את הניירות החדשים (אלו שהיו בהפסד ומכרנו וקנינו בשביל דחיית המס)
(20:13) אלון פיאדה:ואז נשלם מס במכירה שלהם (לדוגמה בעוד חצי שנה)
(20:14) אלון פיאדה:ובמספרים גדולים בוודאי שכדי, בגלל שמייצר נזילות לטווח קצר ומאפשר לנו להשקיע חזרה את הכסף
(20:14) ronny1181:וואין הבדל איזה נ"ע למכור המס שווה בכולם, נכון?
(20:14) אלון פיאדה:ואך אם מדובר נניח באחוזים בודדים אז כבר לא משתלם כלל
(20:15) אלון פיאדה:ולדוגמה יש לנו נייר שאנו מרווחים אליו ב- 5% ונייר שאנו מופסדים אליו ב- 5%
(20:16) אלון פיאדה:ובשני הניירות יש לנו השקעה ראשונית של 10 אלפים שקל (רק בשביל לעשות את זה קל - כמובן שיכול להיות בכל סכום פשוט תכפילו את המספרים - באחוזים נשאר אותו דבר ללא קשרלגובה ההשקעה בכל נייר)
(20:17) אלון פיאדה:ואז הרווח שלנו כמו שאמרנו הוא 5%, את זה שברווח בכל מקרה רצינו למכור (נקודת המוצא) ולכן נוכל להתעלם מהעמלות שם.
(20:17) אלון פיאדה:ואת הנייר שמפסיד בערכים דומים ובהשקעה דומה - נמכור ונקנה חזרה.
(20:17) אלון פיאדה:ובהנחה שאנו בעמלות מקסימום של הבנק (משקיע קטן) אז נשלם חצי אחוז בכל כיוון, כלומר 1%
(20:18) אלון פיאדה:ושזה 20% מהרווח
(20:18) אלון פיאדה:ואך מדובר באחוז גבוה אף יותר
(20:18) אלון פיאדה:ולמה?
(20:18) אלון פיאדה:ובגלל שהעמלות הם על גובה ההשקעה והמס הוא על הרווח
(20:19) אלון פיאדה:ומס רווחי הון יכול לנוע בין 15% ל-30%, אך במרבית המקרים מדובר על 25%
(20:19) אלון פיאדה:ומהרווח!
(20:20) אלון פיאדה:ואם הרווח הוא של 5%, תשלום המס הוא1.25% בלבד
(20:20) אלון פיאדה:וכך שתשלום עמלת קנייה מכירה של חצי אחוז מצמצם כמעט את כל דחיית המס
(20:20) אלון פיאדה:וגם במקרה שהרווח גבוה הרבה יותר מ-5%
(20:21) אלון פיאדה:ונניח רווח של 20% והפסד של 20% על הנייר השני
(20:21) אלון פיאדה:ותשלום המס הוא של 5%
(20:21) אלון פיאדה:וכלומר נשלם רבע מהסכום עבור דחיית המס!
(20:21) אלון פיאדה:ובואו נתעכב רגע על המשמעות של דחיית מס
(20:22) אלון פיאדה:ודחיית מס - כשמה - היא רק דחייה - לא חיסכון - ולא רווח
(20:22) אלון פיאדה:ואת המס הנ"ל נשלם כאשר נמכור את הנייר ה"מופסד" ברווח
(20:22) אלון פיאדה:ובהנחה כי נחליף את התיק שלנו בממוצע פעם בשנה מדובר בדחיית מס ממוצעת של חצי שנה בלבד
(20:23) אלון פיאדה:וגם אם נניח שאנו לא משלמים את העמלות המקסימליות (שיעור ראשון בקורס שלי בכל זאת)
(20:23) אלון פיאדה:וואנו מקבלים הנחה של 80% בתשלום העמלות
(20:24) AMIR555:ואלון שלום פנוי לשאלה ?
(20:24) אלון פיאדה:וזה עדיין 0.2% (למשקיעים קטנים שמקבלים הנחה נמוכה יותר יהיה מדובר לרוב בתשלום כפול של 0.4%)
(20:24) אלון פיאדה:ואז האם כדאי לנו לשלם 10% בשביל דחיית המס?
(20:26) אלון פיאדה:ואם נצא מנקודת הנחה חיובית אז נצטרך על פי אותם החישובים למכור ולקנות ניירות שהרווח/הפסד אליהם הוא 8% (או 16%)
(20:26) שני:ושאלה מאוד מעניינת, אלון. אני אישית אף לא עשיתי את זה כי לא כל כך הכרתי את הנושא. תודה רבה על ההסברים.
(20:26) אלון פיאדה:ווזה בהנחה שאנו מאמינים כי נעשה תשואה גבוהה יותר מ-20% שנתי על הכסף (10% לחצי שנה)
(20:27) אלון פיאדה:ותוכלו להמשיך ולעשות חישובים דומים עבור מספרים שונים - אך באופן כללי כל עוד משלמים עמלות קנייה ומכירה - זה לא באמת משתלם.
(20:27) AMIR555:ובזמנו כתבת שניתן להעביר מגן מס משנה לשנה בתיק פעיל , כיצד מבצעים את זה ?
(20:28) אלון פיאדה:וכמו כן - אם אמרו לכם לעשות את זה לקראת סוף שנה - אז אין לזה באמת משמעות - שכן ניתן לעשות את זה בכל רגע נתון לאורך השנה. כלומר מי שאמר לכם (לרוב היועץ בבנק שרוצה שתקנו ותמכרו שכן כך הבנק עושה כסף) לא באמת מבין את הנושא
(20:28) שני:ואם אפשר גם שנגע באגח? אידיבי אשמח לקבל את דעתך.
(20:28) אלון פיאדה:ובמהלך השנה אם נמכור נייר בהפסד ואז נייר ברווח גם לא נשלם מס
(20:28) AMIR555:והכוונה מ2013 ל2014
(20:29) אלון פיאדה:ובהנחה שאנו רוצים למכור את שניהם נמכור לפי הסדר, אך גם אם נרצה לעשות את התרגיל הזה אז נוכל לרכוש לאחר מיכן - כלומר לא צריך לחכות לסוף שנה
(20:29) אלון פיאדה:והמשמעות היחידה של סוף שנה זה אם כבר מכרנו במהלך השנה ברווח ושילמנו כבר מס - וכעת נרצה למכור משהו בהפסד בשביל לקבל אותו חזרה
(20:30) אלון פיאדה:ודרך אגב - לרוב לוקח 3-6 חודשים לקבל את ההחזר בחשבון, כך שאפילו החישוב שעשיתי מעלה הוא האידיאל - ולרוב מדובר בדחייה שלא באמת מתקיימת בפועל.
(20:30) אלון פיאדה:ובמעבר משנה לשנה
(20:30) AMIR555:וניתן להעביר מגן מס משנה לשנה ?
(20:30) אלון פיאדה:ואם בשנת 2012 שילמת מס וכעת יש לך הפסד (עבור שנת 2013)
(20:31) אלון פיאדה:ותוכל להגיש בקשה לקבלת התשלום חזרה, זה פשוט לא נעשה אוטומטי עבורך על ידי הבנק
(20:31) אלון פיאדה:ומגן קיים כן עוברמשנה לשנה
(20:32) AMIR555:ואיך הוא עובר ? המגן נמחק בשנה החדשה
(20:33) אלון פיאדה:וכלומר אם היה לך הפסד רשום השנה, אז אם תמכור בשנה הבאה הבנק כן יעשה את העבודה עבורך. אך רק באותו החשבון.
(20:33) AMIR555:ויש בקשה מיוחדת ?
(20:33) אלון פיאדה:והסייגאת הדבר האחרון שאמרתי שכן יכול להיות שהדבר תלוי בבנק ובסוג החשבון.
(20:33) אלון פיאדה:ושאלות?
(20:34) AMIR555:ומה זה סוג חשבון
(20:34) AMIR555:ו?
(20:35) אלון פיאדה:וכפי שאמרתי - למיטב ידיעתי מגן מס עובר משנה לשנה, אך אני לא בטוח בזה במאה אחוזים ויכול להיות שהדבר תלוי בבנק ובחשבון, כלומר במקרה זה כדי לשאול את הפקיד האישי לגבי המעבר של מגן מס משנה לשנה
(20:35) ronny1181:והאם יש הבדל איזה ניירות למכור?
(20:36) אלון פיאדה:ואך כמו שאמרתי ניתן גם להגיש בקשה, למרות שמעשית, למעט אם מדובר בסכומים גדולים מאוד, לא הייתי מתעסק אם החזרים ממס הכנסה, במיוחד עבור שכירים (עצמאים ובעלי חברות [כמוני] מגישים דוח בכל מקרה).
(20:37) אלון פיאדה:וכפי שניסיתי להסביר - דבר ראשון אני לא מאמין כי מומלץ בכלל למכור בסוף שנה, השיקול צריך להיות אם כדי למכורלא אם זה סוף שנה.
(20:37) אלון פיאדה:ואך לשאלתך - יש משמעות בחישוב לצורכי זיכוי המס שכן ניירות שונים נושאים מס שונה ובשביל למקסם את הזיכוי צריך למכור ביחסים שווים או גדולים
(20:37) אלון פיאדה:ולדוגמה, אג"ח שקלי נושא מס של 15% בלבד
(20:38) אלון פיאדה:ואך שוב, ממליץ לקרוא את התיאור למעלה ולנסות להבין את התהליך
(20:38) אלון פיאדה:ובנקודה הסופית מדובר על דחיית מס בלבד ולשלם על דחייה ברוב המקרים אינו משתלם למשקיע
(20:40) שני:ותודה רבה אלון, אפשר שאלה על אידיבי, בבקשה?
(20:41) אלון פיאדה:ובבקשה
(20:41) שני:ומה דעתך על האגח? האם לא כדאי למכור כבר עכשיו למי שברווח? אני מתייסחת עליה משש כמו אל מניה.
(20:41) אלון פיאדה:ומי שעקב אחרי יודע שאני מכרתי את ההשקעה שלי באגחים של אי.די.בי עוד לפני נסיעתי לחו"ל ובהגעה לטווח היעד (ומעבר לו)
(20:42) אלון פיאדה:ואני מכרתי כבר לפני יותר מחודש
(20:42) אלון פיאדה:והערכים גם אם יעלו בעוד 10% לא שווים את ההחזקה לדעתי
(20:42) אלון פיאדה:והסאגה יכולה להימשך עוד זמן רב
(20:42) אלון פיאדה:ואני את הכסף כבר העברתי, בכל מקרה...
(20:43) אלון פיאדה:ווהערכים הנוכחיים דומים לעלו של לפני חודש - חודש וחצי (כפי שטענתי כבר אז)
(20:43) שני:ובקיצור אתה אומר ההמשך יבוא?�
(20:43) אלון פיאדה:ואז נכון שבהסדר ניתן לקבל יותר, אך גם לא חף מסיכון
(20:43) אלון פיאדה:ואני אומר שכבר אמרתי שאני אישית יוצא (וכבר סיימתי למעשה לצאת לפני חודש) - כל אחד יעשה כטוב בעיניו
(20:44) אלון פיאדה:ואני לא רואה צורך להחזיקבנייר שעשיתי אליו כבר 80% ו-100%
(20:44) דוידיק:ומה עם הנפקות חדשות? יש משהו על הפרק?
(20:44) אלון פיאדה:וגם מאפשר לחשוב על הדברים הבאים
(20:45) אלון פיאדה:ווגם כפי שאני נוהג לומר - עדיף להיות בחוץ ולהפסיד מעט רווח פוטנציאלי, מלהיות בפנים ולהפסיד בהתרסקות!
(20:45) אלון פיאדה:ולא מתעסק בהנפקות חדשות, "מחירון" לא שווה את הזמן שלי.
(20:45) jnhah:ואמפל ב, מה הערכתך?האם נראה כמה לירות ומתי?
(20:45) אלון פיאדה:ועדיף להתמקד במציאות
(20:46) אלון פיאדה:ואני אישית מעדיף להיות עם הכסף בחוץ גם שנה - שנתיים, ולהיכנס בזמני משבר (שיש כל הזמן - בין אם בשוק, בין אם בענף ובין אם בחברה מסויימת)
(20:47) אלון פיאדה:ולדעתי נראה משהו בהמשך, אך בכל מקרה למחזיקים אין הרבה מה לעשות בעניין
(20:49) אלון פיאדה:ושאלות נוספות?
(20:49) שני:ותודה רבה
(20:50) דוידיק:ותודה אלון�
(20:50) אלון פיאדה:ושמחתי לעזור
(20:50) אלון פיאדה:ו�
(20:50) אלון פיאדה:ואין שאלות נוספות?
(20:50) ronny1181:ותודה רבה ושנה אזרחית טובה
(20:55) דוידיק:ותודה רבה אלון
(20:55) אלון פיאדה:ואם אין שאלות נוספות, נסיים פה
(20:56) אלון פיאדה:וניתן יהיה למצוא את תמליל הצאט בפורום אגח - למי שרוצה לעבור על הדברים פעם נוספת
(20:56) אלון פיאדה:ונתראה בשבוע הבא
(20:56) אלון פיאדה:וושיהיה לכולם שבוע מסחר נפלא
(20:56) אלון פיאדה:וושנה אזרחית טובה
(20:56) אלון פיאדה:ולהתראות...