אגרות חוב של חברות הסלולר והכבלים

לחברים שלום.
אני לא מרבה לבקר בחלק הזה של האתר, אבל אתם יודעים, מצב שוקי ההון לא משהו...

בחלק הלא צמוד של הקונצרני (עם הצמוד אני לא ממש מסתדר איך לתמחר את זה. חוץ מזה, השווקים משוכללים, לא?), ראיתי שלחברות הסלולר והכבלים יש אגחים מדורגות גבוה יחסית עם ספרדים סבירים מול הממשלתי.
למשל: סלקום סדרה ז' דירוג (-AA) עם מח"מ של 4.7 נותנת תשואה של 7.2% (ספרד של בערך 380 נ"ב )
הוט סדרה ב' דירוג (A1) עם מח"מ של 3.9 נותנת תשואה של 7.2% (ספרד של 400 נ"ב)
פרטנר סדרה ד' דירוג (-AA) עם מח"מ של 6.4 נותנת תשואה של 6.9% (ספרד של 280 נ"ב)

מצד שני, האיתנות הפיננסית של חברות אלו לא חזקה במיוחד.

מה דעתכם על היחס סיכוי/סיכון שבנכסים אלה?
אפשר גם להפנות אותי לשרשורים קיימים בנושא.

תודה מראש.

רואה ממטר,

שלום

יפה לך שאתה מבקר בפורום. פורום מקצועי ובכלל ....

איתנות פיננסית - הצחקת אותי בן דבר בפרטי יכול להיות מרוצה. אבל הבטחון הלך......וזה כל היופי.

נ. דנקנר בהסטרייה של מכירות והצהרות המבטאות את מצוקתו. כבר זה לא עניין של תספורת או חדלון אלא
השאיפה להיות מס' 1 .....LOL מהיכן זה בא המגלומניה הזאת, הרי האיש בא מכסף.....

בתשואות דו ספרתיות - היינו - זבל שבזבל - לא לכל אחד זה מתאים. נדרשת זהירות ומקצועיות.....

מפנה אותך לשרשורים בנושא הנמצאים בפורום. יש שרשור קיים ושרשור שאני פתחתי .....

אם אינך מבין משהו אפנה אותך ל:

Pirate
Udi
הם מבינים וגם רבים להם וזה כל היופיLOL
אתה יכול לפנות אליהם אחד אחד או ביחד - הכל כלול...

בנוסף: Gimani

אם שכתי מישהו סליחה !!!

בהצלחה
המשך יום נעים

יש טניס ועוד איך
שבש
שעת הדלקת נרות
לשאול את איילי
או את בקוש

Rר

הי רואה ממטר,

ראשית, תהייה ברוך בבואך.

סתם לגבי מספר דברים שציינת:
אגחים צמודים - מקובל שתרגום של אגחים צמודים לאגחים לא צמודים הוא לערך תוספת של 2.5% לתשואה (לקבלת תשואה נומינלית).

בנוגע לדירוג - אני במקומך הייתי מתעלם מהדירוג, הוא חסר משמעות לחלוטין. חברות הדירוג הן חברות "פוליטיות" ולא כלכליות המקבלות את שכרן מהמנפיק. כיוון שכך, הן אינן פועלות לפי כללים הוגנים, אלא מכניסות הרבה מאוד שיקולים זרים לדירוגם. מעבר לכך, גם כאשר הן ניסו בעבר להיות אוביקטיביות, הן לא הראו מקצועיות מיוחדת. לבסוף, המתודולוגייה שלהם לדירוג היא די דפוקה - הדבר החשוב ביותר באגח הוא השיעבודים שלו ואילו חברות הדירוג מתעלמות משיעבודים.

לאחר שאמרנו זאת, נמשיך. בעקבות ועדת חודק, קופות הגמל בישראל (הגוף שיש לו כספים זמינים, ללא תלות במצב השוק) כמעט ואינן יכולות להשקיע בכל דבר שהוא, פרט לאגרות חוב ממשלתיות ואגרות חוב קונצרניות מדורגות (כמדומני A ומעלה). שוק אגרות החוב הקונצרני, קטן במימדיו ביחס לקופות הגמל, מה שגורם לניפוח בועה ללא מפריע. אז בגדול - רוב רובן של איגרות החוב המדורגות בישראל נסחרות הרבה מעבר לשווין האמיתי (ולכן אם אינך בודק לעומק - אני מציע שתניח שיש סיבה לכל סטייה מהנורמה). אז לא - שוק איגרות החוב (ככלל והמדורגות בפרט) אינו שוק משוכלל, אלא שוק מוטה. בפרט, לגבי שאלתך הספציפית, אגרות החוב המסוימות אותן הצעת, מציגות לדעתי יחס סיכון-סיכוי מחורבן (בהשוואה לשוק ובאופן אבסלוטי ביחס למצבן).

דרך אגב, המודלים הכלכליים המובילים כיום בעולם, מניחים שהשוק ככלל אינו שוק משוכלל (נדמה לי שהתופעה נקראת - הטייה מיופית). אם דיון (או יותר נכון - מונולוג) בנושא רציונאליות שוק אגרות החוב הלא מדורגות מעניין אותך, אתה יכול לקרוא על הנושא גם פה: http://www.s-maof.com/Forum/threads/...�ת-סקירה.


בברכה,

תודה רמה ופיראט.
אם אני מבין נכון, אז שניכם אומרים אותו דבר, כל אחד במילים שלו ובסיגנון שלו: התשואות של האגחים האלו ובכלל של אגחים קונצרניות לא שקפות נכונה את הסיכון הגלום בהן.
אם כך, מה אתם מציעים? להסתפק ב-5% של הממשלתיות השקליות הארוכות? לצאת לקרן אגחית בחו"ל? איפה בחו"ל, בארה"ב, במשקים מתפתחים?

הי רואה ממטר,

לפי הבנתי, אתה דיברת על אגחים קונצרנים מדורגים ולא על אגחים קונצרנים. יכול להיות שלא הבנתי נכון ובמקרה זה עמך הסליחה. בכל מקרה, הטיעון לגבי איגרות החוב הקונצרניות המדורגות נכון לגבי הממשלתיות גם כן - לדעתי, כל השוק הזה הוא בועה אחת גדולה.

הצעתי לך שתקרא הפנייה מסוימת ומתגובתך ברור כי לא ביקרת שם. אם מוחמד לא בא אל ההר ..., אז הנה הקטע הרלוונטי:

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי pirate

שוק האגח הלא מדורג ורציונאליות:
אם בתקופות סוערות השוק הכללי אינו רציונאלי. שוק האגח הלא מדורג הוא הסמן הימני בשוק. זהו שוק קטן המוחזק בעיקרו ע"י קרנות נאמנות (85%). בזמני אי וודאות, פודה הציבור סכומים עצומים מהקרנות. כיוון שרוב הקרנות הן מעורבות, יש לחלקן אחזקות גם בשוק האגח הקונצרני הלא מדורג. חוסר הסחירות של שוק זה וחובת הקרנות לממש גורם לירידות רוחביות בכל האגחים הלא מדורגים ללא כל קשר לטיבם (מוכרים מה שאפשר, בכל מחיר שניתן). מנגד, בעקבות וועדת חודק, קופות הגמל (להן יש כסף תמיד) לא יכולות לקלוט את ההיצעים הנ"ל ולכן בתקופת אי וודאות אנו רואים נפילות של עשרות אחוזים באגחים לא מדורגים טובים.

מבחינת השקעה, ניירות אלו הם כסף על הריצפה. מבחינת מסחר, ניירות אלו מתנהגים ללא כל היגיון כלכלי (הקרנות זורקות סחורה ואין מי שיקלוט) ולכן כל נייר, טוב ככל שיהייה, עלול להמשיך ולצנוח.

איננו יודעים לזהות תחתיות בשוק זה, אך אנו יודעים לנתח חוב ואנו יודעים להעריך סיכון-סיכוי. לפעמים בשוק שאיבד כל הגיון כלכלי, יש מחיר שבו כדאי פשוט לקנות (או למכור בכיוון ההפוך) במקום להתעסק בספקולציות מסחר ומקסימום לקפץ בין ניירות בהתאם ליחסי הסיכוי-סיכון שלהם בכל זמן נתון. כן, אנו עלולים לראות הפסדים של עשרות אחוזים בשווי התיק, אך חשוב לזכור - אנו מתעסקים באגחים (המושג "הפסדים על הנייר" רלוונטי אך ורק בשוק האגח, אין לו כל משמעות בכל שוק פיננסי אחר).

אם יש נייר שאנו מאמינים שייתן 100% תשואה ואחרי שקנינו הוא ירד בעוד 40%, מה זה אומר? אחד משניים:
1. מישהו הצליח לקנות אותו חוב בתשואה של 180%.
2. לא עשינו עבודת שיערוך טובה.
מה שחשוב לזכור הוא שהעובדה שמישהו אחר יקבל 180% תשואה על השקעה בה אנו נקבל "רק" 100% תשואה לא צריכה ממש לעניין אותנו. הבעייה היא בסופו של דבר פסיכולוגית - העובדה שהחוב סחיר גורמת לנו לפקפק בעצמנו, להיכנס ללחץ ולעשות שטויות. כדאי לזכור, סחירות היא לפעמים בעוכרינו (לא ראיתי בעל דירה עושה "ויברח").


סיכום זמני:
התקופה האחרונה היתה סוערת בשוק האגח וניתן לזהות (לשיטתי) הרבה כשלים בשוק. איננו ברמה של 2008-2009 (לא קרובים לשם) ונצטרך לרדת עוד עשרות אחוזים בשביל להתקרב לשם. כיוון שהשוק בו אנו מתעסקים הוא השוק הכי לא רציונאלי מבין השווקים הפיננסיים, אין ערובה שלא נגיע לשם, אך אנו לא באמת יודעים לאן פניו של השוק מועדות. כיום השוק מציע מגוון רחב של ניירות בטוחים יותר ובטוחים פחות בתשואות דו ספרתיות גבוהות. מעט מאוד משקיעים מסוגלים להשיג 10% תשואה בשנה לאורך זמן (יש הטוענים שזה בלתי אפשרי) והיום השוק מאפשר להגיע לכך די בקלות. ייתכן שבעוד חודשיים ניתן יהייה לקבל די בקלות תשואה של 40% לשנה ומצד שני, ייתכן שלא.

---

מנסיוני, בכל זמן שהוא ובכל מצב שוק, שוק אגרות חוב קונצרניות הן ההשקעה הטובה ביותר לטווחי זמן של שנה וחצי-שנתיים (מכל האפשרויות המוכרות - מניות, אופציות, ארביטראזים, ...). עם זאת, זהו אחד השווקים המסוכנים ביותר בשוק ההון. שוק אגרות החוב הלא מדורגות (לכל גווניו) הוא שוק למקצוענים בלבד. טעויות בשוק זה יכולות לגזור הפסדים של עשרות אחוזים בימים בודדים (הפסדים אמיתיים - לא "על הנייר"). מצד שני, אם אתה מקצוען, אין כמעט דרך להפסיד בשוק הזה ותשואות של 10%+ בשנה מושגות בו בקלות (כן, למרות שיש רבים שטוענים שאין זה אפשרי).

אז אם אסכם, אם אתה מסוגל לקרוא ולנתח דוחות (ואני מציע שבשוק זה לא תסתמך על "המלצותיהם" של אחרים, אלא תבדוק בעצמך כל השקעה), שוק האגח הקונצרני הלא מדורג הוא כיום לדעתי "כסף על הריצפה".

אם אתה מחפש רעיונות לבדיקה, אתה יכול לבדוק את פירסומי זרקור והדיונים שעלו בעיקבותיהם (אינם היחידים).


בברכה,