תמליל הצאט 29.4.2012 - השקעה באגח מדינה זרה

הצטרפת לחדר
(20:03) אלון פיאדה:ושלום
(20:03) אלון פיאדה:ווערב טוב
(20:04) אבי1:ושלום רב
(20:04) אבי1:ואיך אתה מנתח את האגחים של המדינות הבעיתיות באירופה ?
(20:07) rema1:ואלון שלום מה שלומך?
(20:07) rema1:וצר לי אקשיב פה ושם אבל יש טניס
(20:07) rema1:ואבי 1 תודה שאתה מעניין אלה היתה בטניס משחקת אותה יפה שאפו עליה על התנהגות כזאת כאילו לא קרה דבר
(20:07) rema1:ומתעניין
(20:08) מומחה:ושלום אלון
(20:08) אבי1:וומה מצבה ?
(20:09) אבי1:ומשתפר ?
(20:09) rema1:ואבי 1 לדעתי היא עוברת או עברה או תעבור כמה דברים אבל אני לא שואלת לא יצא לנו להפגש ארוכות אולי ביום שישי נראה
(20:09) אבי1:וני ני
(20:09) rema1:ואם לא מספרים אני לא סקרנית
(20:09) rema1:ואבי 1 ני ני ועוד אחד
(20:09) אבי1:וני ני
(20:11) אלון פיאדה:ואז כמו שאמרתי גם בפעמים הקודמות, אני מאמין כי בכל הנוגע בהשקעה באגח מדינה - השיקולים צריכים להיות שונים מהשיקולים אותם אני מפעיל באופן רגיל על האגחים אליהם אני מדבר רגיל
(20:11) אלון פיאדה:וכאשר מדובר באגח של מדינת ישראל
(20:11) אלון פיאדה:והשיקולים להשקעה הם החזקה לפדיון
(20:11) אלון פיאדה:וגובה ריבית השוק והציפיות להורדה/עלייה בה
(20:12) אלון פיאדה:ורצון המשקיע ב"חוסר סיכון" (תוך הבנה של תנודתיות והפסד על הנייר)
(20:12) אלון פיאדה:וושיקולי חסכון צמוד מדד (עבור אותם ניירות שלדעתי יש בהם עדיפות השקעה)
(20:12) אלון פיאדה:וכאשר אנו יוצאים מגבולות ישראל
(20:12) אלון פיאדה:והשקעה באג"ח מדינה זרה
(20:12) אלון פיאדה:ובמקרה זה אג"ח של מדינות אירופה
(20:12) אלון פיאדה:וסט השיקולים כבר שונה לחלוטין!
(20:12) אלון פיאדה:ולפחות מנקודת מבטי
(20:13) אלון פיאדה:וכלומר - בהשקעה באגח מדינה זרה, מרבית השיקולים שמנינו למעלה אינם תקפים עוד
(20:14) אלון פיאדה:והחזקה לפדיון - אולי עדיין תקף, אך האם זה רצוננו? והאם זהו השיקול המוביל - בהחלט לא, זוהי נקודת המוצא בהשקעה מאן זו
(20:14) אלון פיאדה:וגובה הריבית בשוק וכיוונה - משפיע על המחיר, אך הריבית בשוק הישראלי אינו מקביל לריבית בשווקים הבינלאומיים
(20:15) אלון פיאדה:ולא היום (במיוחד - לאור הפערים שנפערו בין מדינת ישראל למרבית העולם)
(20:15) rema1:ויש מדינות אג"ח זבל
(20:15) אלון פיאדה:וולא בעבר - אז פערי הריבית בישראל ייצגו סיכון גבוה יותר - והוא סיכון אפס עבור מי שחי בישראל
(20:16) אלון פיאדה:ו(מייד אני הגיע לעניין שהאגחים היום של מדינות אירופה הם אגחים נושאי תשואה גבוהה - אם לעדן את הביטוי של מדינות אגח זבל)
(20:16) מומחה:ואלון אפשר כבר שאלה?
(20:17) אלון פיאדה:וכלומר, אם נחזור לנקודה שלי, מי שגר בישראל, ומתכוון לחיות בה, הסיכון המדיני מתאפס עבורו, אם מדינת ישראל לא תוכל להחזיר את חובותיה, אז כנראה שום דבר לא יעזור למשקיע שכן הוא חי במדינה זו.
(20:17) אלון פיאדה:וכמובן - ניתן לשאול....
(20:18) מומחה:ואתה מסכים עם שחקן שספרד ב 6% זו נקודת אל חזור?
(20:18) מומחה:ומה מיוחד ב 6 ולא נגיד ב 6.5?
(20:18) rema1:ואלון נסה לנתח לי קצת את אמפל והאגח שלה תודה
(20:18) אלון פיאדה:וגובה הריבית גם הוא לא עוקב, שכן בעוד הריבית בישראל תשאר יציבה או אף תרד (לדעתי היתה כבר צריכה לרדת) הריביות במדינות רבות בעולם לא יכולות לרדת עוד משמעותית (אם בכלל) והכיוון שלהן דווקא יכול להיות למעלה בשנתיים הקרובות)
(20:18) rema1:ולא הולכים לפשיטת רגל או ......
(20:19) rema1:ואלון שמת לב שיש מישהו ממש בקיא pirate
(20:19) אלון פיאדה:ומייד אני הענה על השאלות, אני רוצה לסיים את הפירוט לגבי אגחים של מדינות אירופה
(20:20) אלון פיאדה:ומאותה סיבה המפורטת מעלה, רצון המשקיע ב"חוסר סיכון" אינו תקף כלל
(20:20) אלון פיאדה:ושכן אין הוא משקיע בארצו שלו (ועוד כאן אנו מדברים על מדינות בסיכון גבוה מאשר ישראל)
(20:21) אלון פיאדה:ואין הוא משקיע במטבע שלו - סיכוני מטבע יכולים להביא להפסד גם כאשר מחיר הנייר עולה במטבע המקומי (ראה דוגמה של אגחים ארה"ב על מול מחיר הדולר שיירד משמעותית במהלך השנים האחרונות)
(20:22) אלון פיאדה:וושיקול ההצמדה למדד - אינו קיים כלל במדינות אחרות, וגם באותן מדינות שוליים - אינו צמוד למדד הרלונטי למשקיע
(20:22) אלון פיאדה:ונקודה זו נכונה במיוחד לישראל, שכן כאשר אנו מדברים על ישראל - אנו צריכים לקחת בחשבון את ההיסטוריה של השקל.
(20:24) אלון פיאדה:ולכל אלו צריך להוסיף את עניין המסחר עצמו - עלויות, שעות מסחר, זמינות מידע, יכולת מעקב וזמן מענה למידע חדש - שבכולם משקיע ישראלי נחות (כמשקיע) לעומת משקיע מקומי - וכן נקודת המוצע היא כי אתה הולך להשקיע בשוק שבו יש לך חיסרון על מול המשקיעים האחרים - כלומר שוק לא משוכלל כאשר אתה בנקודת הנחיתות...
(20:24) אלון פיאדה:ובהחלט לא מצב אידיאלי
(20:25) אלון פיאדה:וכעת אנו מוסיפים לכל אלה את עניין הסיכון של מדינות אירופה שנמצאות במשבר
(20:25) אלון פיאדה:ושכן - לכך כוונה השאלה המקורית
(20:25) אבי1:ואז שורה התחתונה אתה אומר ? שללא קשר לתשואות אם עולות או יורדות, למשקיע הישראלי יש בעיות אחרות לפני זה
(20:26) אלון פיאדה:וואנו מגלים כי בנוסף לכל השיקולים הנ"ל, אנו גם בוחרים (לפחות על פי נקודת המוצע של השאלה) להשקיע באגח שמלכתחילה נושא תשואה גבוהה - מה שמלמד על סיכון
(20:26) אלון פיאדה:וסיכון זה כבר הגיע לידי מימוש ביוון - ואין סיבה להניח כי לא יגיע לאותו פתרון גם במדינות נוספות בגוש
(20:27) אלון פיאדה:ושכן אם הצליחו להעביר את הדבר ביוון בשקט יחסי, למה שלא יצליחו באותה מידה גם בספרד או פורטוגל?
(20:27) אבי1:וספרד ? נראלי ספרד גדולה מידי בשביל שיעבור בשקט
(20:27) אלון פיאדה:ובהחלט בעיות אחרות לפני כן - במצב הרגיל
(20:29) אלון פיאדה:וובמצב הנוכחי, כאשר השוק האירופי "הוכיח" כי אין לו בעיה לחתוך את החוב "עבורך" זה בדיוק כמו לקנות אגח של מדינות דרום אמריקה, כגון ארגנטינה, שעושים שימוש במנגנון שמיטת החובות לחלק מסילוק החוב ות של המדינה - כבר יותר מפעם אחת...
(20:31) אלון פיאדה:ולא מאמין בגדול מדי, ראינו מה קרה לכול הגדולים שלא יכולים ליפול, ואם היית שואל לפני ארבע, חמש שנים (שלא לומר שלוש ואף שנתיים) האם יכול להגיע למצב זה ביוון - התשובות של מרבית המומחים היו - לא יכול להיות, גדול מדי בשביל להגיע לכך, ימשוך את הכלכלה העולמית, לא יכולו לא לשלם בלי להתנתק מגוש היורו... ועוד ועוד מאותו סוג ומאותו סגנון הדיבור
(20:32) אבי1:ושלא תטעה לא אמרתי גדול מידי בשביל ליפול
(20:32) אבי1:ואמרתי גדול מידי בשביל שיעבור בשקט
(20:32) אלון פיאדה:ואז אני לא יודע אם יקרה או לא, הרבה יותר תלוי ביכולת ההתאוששות ובפעולות שיעשו מאשר בהתחנות של הדברים
(20:32) אלון פיאדה:ושכן אם יגיע לנקודת אין חזור, יכפו חיתוך של החוב
(20:32) אלון פיאדה:וצודק, סליחה �
(20:33) אלון פיאדה:ואך גם יוון לא ממש עבר בשקט - מדינות אירופה החליטו ולך כמשקיע כאב בכיס
(20:34) אלון פיאדה:ואך מה הברירה? פיחות לא ניתן לעשות במצב הנוכחי, מדינות אירופה לא יכולות לשלם את החוב, אז יחליטו על צמצום החוב - האם העולם יפסיק לסחור? האם הכלכלות יפלו?
(20:34) אלון פיאדה:וכנראה שלא
(20:34) אלון פיאדה:והאם אנשים פרטיים ומשקיעים יפגעו, האם יהיו חברות ובנקים שיפגעו מכך - כנראה שכן
(20:35) אבי1:וומה אתה לומד מזה (כמומחה לקריאה באגחים), האם המדינות הללו יפלו או יצליחו להתאושש
(20:35) אלון פיאדה:ואך אז יוכלו לבוא מדינות אירופה או הבנק המרכזי ולתמוך רק בגופים שנחוצים (לדעתם) להמשך בר קיימה של השווקים ולא לתמוך בכולם
(20:35) אלון פיאדה:ושכן בסופו של דבר הכסף צריך לצאת מהכיס הכללי, שכן למדינות אין באמת מאיפה לשלם...
(20:36) אלון פיאדה:ובוודאי שיתאוששו
(20:36) אלון פיאדה:והפגיעה רגעית לכל היותר
(20:36) אבי1:ותודה כבר גנבתי מידי הרבה זמן לנושא, מומחה שאל על 6% של ספרד תעבור אליו בבקשה
(20:36) אלון פיאדה:ובמדינות אירופה בגלל שלא מדובר במטבע של המדינה גם לא נוצר המצב של פיחות בערך המטבע
(20:37) אלון פיאדה:וולכן הפגיעה אינה מחלחלת למדינה - הפגיעה האמיתי היא במחזיקי החוב - ואילו אותם החברות שיכולות לגרור את השווקים למשבר - לא המדינות
(20:37) אלון פיאדה:וולכן זה לא שאלה של מה יקרה למדינות שלא ישלמו
(20:38) אלון פיאדה:ואלא מה יקרה לחברות שמחזיקות באגחים וכיצד הם ישרדו
(20:38) אלון פיאדה:ושכן אם יפלו יכול להתחיל אפקט דומינו בשווקים הבינלאומיים
(20:38) אלון פיאדה:ווזו הסכנה
(20:38) מומחה:ואלון אז למה הבורסות דוקא עולות??
(20:38) אלון פיאדה:וחשבו על הסדר בחברה (אין הרבה הבדל בנושא החוב בין מדינה לחברה)
(20:38) מומחה:ולא נראה שמישהו כאן מפחד מדומינו
(20:39) אלון פיאדה:ולאחר ההסדר מצב החברה טוב (בהנחה כי ויתרו לה על החוב) מצב הנושים לא משהו (במיוחד לאור כך שלמדינה אין מניות שהנושים מקבלים)
(20:40) אלון פיאדה:ועד כה תיארנו את התהליך וסט השיקולים - אינני אומר כי השוק מאמין כי המצב יגיע לידי כך
(20:41) מומחה:ולא מבין
(20:41) אלון פיאדה:ונתחיל בכך שנומר שזה שעולה כרגע לא אומר כי השוק מבין שיהיה משבר (בהנחה שזה אכן יתממש), גם ב- 2007 לא היו סימנים אמיתיים מצד השוק לכך שמשבר הולך להיות וכי חברות הולכות ליפול, אך הדבר קרה
(20:41) aigor54:וערב טוב אלון! רציתי לשעול על מצב בברזיל
(20:41) מומחה:ואם השוק לא מאמין שנגיע לזה אז למה התשואה של האגח עולה - כי הוא מאמין בזה - אז למה הבורסה לא יורדת - כי הוא לא מאמין בזה �
(20:41) אלון פיאדה:וונמשיך ונומר כי גם אני לא מאמין כי הפעם הדבר אכן יגיע לתרחיש האימים שתיארתי למעלה
(20:42) אלון פיאדה:ואני מדבר על לא מאמין שנגיע לדומינו של החברות - אני כן מאמין כי ישנה סבירות די גבוהה שלפחות חלק מאותם חובות אכן לא ישולמו - ההשפעה על השווקים היא מה שהשוק לא מאמין שיקרה
(20:43) אלון פיאדה:ונניח ולא משלמים את חובות המדינות, יהיו חברות ומוסדות שמחזיקים בחוב שיפגעו
(20:43) אלון פיאדה:ואך האם הדבר משפיע על השוק בכללותו?
(20:43) אלון פיאדה:וכנראה שלא, אנשים ימשיכו לצרוך
(20:43) אלון פיאדה:וייתכן כי בעקבות מחיקת החובות אפילו הצריכה הממשלתית תעלה (לפחות בחלק מהמקומות)
(20:44) אלון פיאדה:ומדינות מסויימות בוודאי יצטרכו להשקיע יותר פנימה שכן השקעה באגחים של מדינות אחרות כבר יהיה "פחות פופולרי"
(20:44) EZRANF1:ושלום אלון , האם יש סיכוי גם למחזיקי אג"ח של חברת החשמל לקבל תספורת יום אחד ?
(20:44) אלון פיאדה:והאם חברות יצרניות יפיקו פחות? האם הצרכן הסופי יצרוך פחות?
(20:46) אלון פיאדה:ולסיכום הנושא - התשואה של אותם ניירות עולה בגלל ה"אמונה" של השוק שיהיה שמיטת חובות כולשהי נוספת בעתיד מצד המדינות
(20:46) מומחה:ואם חשמל יקבלו תספורת המדינה תקבל תספורת
(20:46) אלון פיאדה:והשוק עולה כי ה"אמונה" היא שהדבר לא ישפיע לרעה על הצריכה ו/או על יכולת היצרנות של החברות הגדולות
(20:46) אלון פיאדה:ואין סתירה בין הדברים
(20:47) אלון פיאדה:ולגבי האגחים של חברת החשמל - אותם כללי ניתוח תקפים גם פה
(20:47) אלון פיאדה:ובעוד אני מאמין שהמדינה תצטרך לגבות בצורה כולשהי לפחות חלק מהחוב, וכי לא ניתן להגיע לפשיטת רגל בנושא החשמל בישראל
(20:48) אלון פיאדה:ואני אישית כבר שנים לא מחזיק ואומר חזור ושנית כי אין טעם להחזיק באגחים של חברת החשמל
(20:48) אלון פיאדה:ודבר ראשון התשואה לא באמת כל כך אטרקטיבית בסופו של דבר
(20:48) אלון פיאדה:ווכן מי שיכול - שירכב על הגלים, ויש פה לא מעט
(20:48) אלון פיאדה:ואך שיהיה מודע כי בום גדול בהחלט יכול לבוא כאן
(20:50) אלון פיאדה:וכמובן שישנם שיקולים לכך שמדינת ישראל תעמוד מאחורי החוב, למעשה (וכפי שכתבתי בעבר) אני מאמין כי הסיכון האמיתי לאי תשלום, קטן יותר ממה שניתן לחשוב, בגלל סיבות שכבר פורטו בהרחבה באחת הצאטים לפני מספר שבועות
(20:51) אבי1:ומה דעתך על אמפל ?
(20:51) אלון פיאדה:ואך במקביל (שוב - כפי שכבר ציינתי בעבר), בעוד הסיכון קטן - הוא קיים ובכל מקרה התשואה אינה מספקתלגבי השאלה על ה- 6% כנקודת מפנה
(20:51) rema1:ואבי אני ביקשתי ניתוח
(20:51) אבי1:ונכון, שאלתי בשבילך
(20:52) rema1:ותודה נראה לי הוא קצת שקוע בעצמו
(20:52) אלון פיאדה:ואני לא בעד הצבת מדדים של נקודת מפנה, שכן מה זה אורמ 6%, האם ביחס לתשואת החבוות של מדינות מקבילות באיחוד?
(20:52) אלון פיאדה:וומה אם גם במדינות האחרות התשאה תעלה - האם המשקיע ידע לבצע את האינטרפולציה לאחוז היעד החדש והמעודכן?
(20:53) אלון פיאדה:וזה כמו לומר שמעל 10% מדובר באגח זבל... וכולם כבר צריכים לדעת מה אני חושב על כך.
(20:54) אלון פיאדה:ו� לא שקוע בעצמי - חושב שהמטרה של הצאט היא למדינה של נושא לעומק והבנתו פעם אחת ולתמיד - ובשביל זה צריך להשקיע זמן ולהבין באמת את התהליך...
(20:54) אלון פיאדה:ולגבי אמפל
(20:54) אלון פיאדה:ובעוד הסיכון בהחלט עלה בעקבות השתלשלות העינינים אני מאמין כי יהיו ערכאות משפטיות בבית הדין הבינלאומי
(20:55) אלון פיאדה:והאגחים על מול המחיר הנוכחי מייצגים רווח הוני לפדיון לדעתי
(20:55) אלון פיאדה:ואך עד אז עוד יכולים לרדת במחיר השוק ולהפוך בדרך ללא סחירים לזמן ארוך
(20:56) אלון פיאדה:וולכן אילו שתי שיקולים חשובים שיש לקחת בחשבון (עיתוי הכניסה והשכבת הכסף)
(20:56) אלון פיאדה:ומעבר לכך - בגלל השתלחות העיתונות בטייקונים, והמחאה החברתית שמכוונת לכל המקומות הלא נכונים
(20:57) אלון פיאדה:וניהיה פופלארי לקרוא ל"מוסדיים" לנקוט ביד קשה כלפי אותם טייקונים
(20:57) אלון פיאדה:ואנו רואים זאת באמפל
(20:57) אלון פיאדה:ואך אנו רואים זאת בצורה טובה יותר באגחים של דלק נדלן
(20:58) rema1:ומה לא טוב בגב' שופטת ורדה אלשייך שלוחצת להסדר ולא לפשיטת רגל?
(20:58) אלון פיאדה:ולהערכתי בשני המקרים, השארות הטייקונים בהחזקתם תחת הגבלות משיכה ותשלומים צריכה להיות המטרה - ובמידה והדברים יגיעו להסכמה - ייטב הדבר לשני הצדדים (המשקיעים ובעלי החוב)
(21:00) אלון פיאדה:וחשוב לזכור כי בעוד אמפל צריכה למחוק את ההשקעה (וייתכן וניתן לקבל חלק גדול מימנה במסגרות משפטיות), החברה כחברה יכולה להמשיך לפעול על מול קוי הפעילות האחרים שלה - אותם קווים שיצרו רווחיות בעבר ועדיין יוצרים רווחיות בהווה
(21:02) אלון פיאדה:ואז אני לא יכול לומר כיצד יפעלו הנפשות הפועלות, שכן בשני המקרים (גם באמפל וגם בדלק נדלן) נראה כי הנפשות הפועלות מצד מחזיקי החוב רוצים להפוך את המקרים לדוגמה, אך בהנחה כי הרצון להחזר השקעה ואף רווחיות יתפוס בשלב כולשהו את מובילי הדעה - הפוטנציאל כאן די גדול ביחס למחירים נוכחיים
(21:02) אלון פיאדה:והציין, רק למען הסר ספק, כי אני מחזיק בשתי החברות הנ"ל בהשקעה אחוזית גדולה - קחו את זה לען שתרצו
(21:03) eyal-k:וערב טוב
(21:03) אלון פיאדה:וובזה נראה לי שעניתי על כל השאלות - האם פיספסתי משהו?
(21:04) rema1:ותודה אלון
(21:04) אלון פיאדה:ואם לא, נראה לי שנסיים בשלב זה
(21:04) rema1:ואבי 1 חייבת לשלוח לך מייל
(21:04) אלון פיאדה:ומוזמנים להעלות שאלות נוספות
(21:04) אבי1:ותודה רבה
(21:04) אבי1:וני ני
(21:04) אלון פיאדה:וומקווה לראות רבים יותר בצאט בשבועות הבאים
(21:04) אלון פיאדה:וועד אז - שבוע מסחר טוב לכולם
(21:04) אבי1:ו�
(21:04) rema1:ואלון איכות יותר טובה מכמות
(21:05) אלון פיאדה:ומה שנכון נכון �
(21:05) rema1:וברור
(21:05) rema1:ומי מתעניין באגחים כאן מעטים
(21:05) אלון פיאדה:ואז עד לפעם הבאה
(21:05) אלון פיאדה:ולהתראות...