תמליל הצאט 22.1.2012

הצטרפת לחדר
(17:44) דנה388:ו.
(17:47) דנה388:ו?
(17:50) דנה388:ו?
(17:53) דנה388:ו?
(17:56) דנה388:ו?
(19:50) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(19:50) אלון פיאדה:ובעוד זמן קצר יערך צאט בנושא אגח
(19:55) יובל שמעון:ורק אגח
(20:04) AMIR555:וערב טוב
(20:08) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:08) אלון פיאדה:והאם יש מישהו בההזנה?
(20:08) אלון פיאדה:והאם יש שאלות?
(20:09) יובל שמעון:ו�
(20:09) יובל שמעון:ונשמח תמיד להקשיב לך
(20:12) אלון פיאדה:וויש שאלות?
(20:12) אלון פיאדה:וכי מונול לא בטוח שיש לי היום כמו שבוע שעבר, בכל זאת לא היו דברים גדולים השבוע
(20:12) אלון פיאדה:ולמרות שהמגמה החיובית נמשכה
(20:13) אלון פיאדה:ווזה בפני עצמו תמיד משמח �
(20:13) יובל שמעון:ו�
(20:14) יובל שמעון:ואז ימשכו העליות גם לקראת הפקיעה
(20:14) אלון פיאדה:ולדעתי כן, אבל זה לא ממש מבוסס על משהו מוחשי, גם גל זה יתחלף בסופו של דבר
(20:14) אלון פיאדה:והשאלה האמיתית היא בטווח הבינוני מול ניירות ספציפיים
(20:14) אלון פיאדה:וכפי שמניתי בעבר (בשבועות הקודמים)
(20:15) אלון פיאדה:ושכן גם אם יהיו בעיות נוספות
(20:15) אלון פיאדה:ואו נכון יותר - כאשר אלו יגיעו
(20:15) אלון פיאדה:ואני יוצא מנקודת הנחה (שמבוססת על סטטיסטיקה כמובן)
(20:15) יובל שמעון:ואולי הבורסה משלימה פערים
(20:15) אלון פיאדה:ושמרבית החברות לא ישפטו את הרגל במידה כזו שלא ישאר דבר
(20:15) אלון פיאדה:וכאשר כמובן יש לשים לב לשני דברים
(20:16) אלון פיאדה:ו(1) שמלכתחילה התמחור הנוכחי שלהם נמוך ומייצג מצב של חוסר עצום (קטסטרופה בנייר)
(20:17) אלון פיאדה:ו(2) שהחברות שהן אנו בוחרים הן בעלות נכסים אמיתיים ותזרים - והבעיותיות היא ביכולת החזר החוב
(20:17) AMIR555:וערב טוב ער
(20:17) אלון פיאדה:ושכן הסדר אינו בהכרח רע למי שקונה את החוב במחיר נמוך
(20:18) אלון פיאדה:ווכן שגילגול חוב ולא תשלומו הוא המצב "הנורמלי" בזמנים בהן אין בעיה של אשראי (כמו שהיה טרום המשבר)
(20:18) אלון פיאדה:וובהתבסס על ההנחה שאנשים לא לומדים מההיסטוריה (ואת זה כבר הוכיחו מספר פעמים בעבר הקרוב והרחוק)
(20:18) אלון פיאדה:ונתינת אשראי לטווחים אורכים עדיין קיים כמנהג
(20:19) אלון פיאדה:ווימשיך להיות גם בעתיד
(20:19) אלון פיאדה:וועל זה בנוייה השיטה - גם אם זה לא טוב וגם אם אנו לא אוהבים את זה
(20:19) יובל שמעון:והיום עבר חוק התספרות
(20:19) AMIR555:וערב טוב
(20:21) יובל שמעון:והיום ישתנו כללי המשחק בתספרות
(20:21) יובל שמעון:וזה נראה ישפיע על התיקו נים בעניני אשרי
(20:27) אלון פיאדה:ולא בטוח כלל
(20:27) אלון פיאדה:וולא בטוח שישים בצורה הנוכחית
(20:28) אלון פיאדה:וותמיד צריך לזכור כי כמו שעבר יכול להשלל או להשתנות בעתיד
(20:28) אלון פיאדה:ובסופו של דבר בעל שליטה שמחזיק בשתי חברות לא יכול להיות הגורם שימנה מהחברה השנייה לבצע גיוס - שכן יש בעלי מניות נוספות
(20:29) אלון פיאדה:וועוד לפני שראינו את החוק הזה עובר ראינו את התחלת התגובות שלו
(20:30) אלון פיאדה:וריכוז ודילול הפירמידה הניהולית ומיזוג חברות של בעל שליטה כמו גם מכירה...
(20:30) אלון פיאדה:ובסופו של דבר חקיקה ורגולציה תמיד יהיו צעד מאוחר מדי למצב הקיים ורק יבואו לסתום חורים מלקחי עבר
(20:31) AMIR555:ואלון מה היו השיקולים של המוסדיים להשתתף בהנפקת אגח של מכתשים ללא בטחונות ?
(20:31) יובל שמעון:והיום כול תספרות זה יעבור דרך בבית משפט
(20:31) אלון פיאדה:ובשביל שלא יהיו תספורום שלא כדין,קיזוזים, דחיות וכדומה צריך שיהיה אחריות בגופים המוסדיים לעקוף בטחונות ולא לרכוש ניירות שמתגלים כלאחר יד כלא כדאיים בעליל
(20:32) אלון פיאדה:ומה השיקולים בהנפקה - ההנפקה מתבצעת בצורה שתאפשר לחברה לתת כמה שפחות ולקבל כמה שיותר
(20:32) אלון פיאדה:ואם החברה יודעת כי ההנפקה תצליח ללא בטחונות למה שיתנו אותם?
(20:33) אלון פיאדה:ואני מניח שהשאלה היתה לגבי למה המוסדיים משתפים פעולה וקונים
(20:33) אלון פיאדה:ווזו שאלה חשובה
(20:33) אלון פיאדה:ובגלל שכרגע למוסדיים יש הרבה מאוד כסף מזומן שאין להם איפה לשים אותו
(20:33) אלון פיאדה:ווהם גוזרים קופון מעצם הקנייה והמכירה
(20:33) AMIR555:ואלון ככל שעובר הזמן ומתרביות התספורות אני מגיע למסקנה כי עדיף למוסדיים להשקיע במניות דיבידנד ולא באגח ללא בטחונות .
(20:33) AMIR555:ומתרבות *
(20:33) אלון פיאדה:ווהן להם אינטרס אמיתי לשמור אלך כמשקיע
(20:34) אלון פיאדה:והם נכנסים שוב להרפתקאות (גם אם זו ספציפית אינה דוגמה טובה) שלך תדע אך יגמרו
(20:34) אלון פיאדה:ולגבי תספורת - גם היום מרבית המקרים מגיעים לבית משפט
(20:34) אלון פיאדה:וונניח שיגיעו גם אלו שלא
(20:34) אלון פיאדה:ואם יש הסכמה מצד החברה והסכמה מצד מחזיקי החוב (הנציגות)
(20:35) יובל שמעון:ולפי דעתי גם דבר כזה צריך לעבור כלשהו דבר לשנות את המצב הזה
(20:35) אלון פיאדה:ומה בית המשפט יכול לעשות?
(20:35) אלון פיאדה:ולהגיד לא טוב?
(20:35) יובל שמעון:ואולי גם דרך בבתי משפט או ועדה כלושהי
(20:35) אלון פיאדה:והאם סביר להניח כי בית המשפט ידע לעשות זאת טוב יותר מהנציגות?
(20:35) אלון פיאדה:וכנראה שלא ולכן אצם ההגעה לבית המשפט לא תשנה כלום
(20:35) יובל שמעון:ובטוח
(20:35) יובל שמעון:והנציגות מושחתים
(20:36) AMIR555:והמטרה אם הבנתי היא שלבית המשפט יש יכולת למנות חוקר שיחקור איך החברהה התנהלה
(20:36) אלון פיאדה:ומעבר להגדלת הוצאות ההסדר - מה ששוב משרת את כל הצדדים למעט מי ששם את כספו בפנסייה שהושקעה באותם הניירות
(20:36) אלון פיאדה:וכאשר הם קונים את אותם ניירות במחיר מלא - כנראה שכן
(20:36) אלון פיאדה:ולמעשה הנוהל בארה"ב הוא השקעה במניות המפיקות דבידנדים
(20:36) יובל שמעון:ואם זה יעבור ועדה או אשור בית משפט תאמין לי הם יחשבו פעמים\
(20:37) אלון פיאדה:ואך תרבות הדבידנדים בארץ אינה מפותחת ולכן הדבר יקשה אליהם
(20:37) אלון פיאדה:ומעבר לכך בגלל החוק - הם מוגבלים בכמות המניות שיכולים להחזיק ומחוייבים להשקיע באג"ח
(20:37) אלון פיאדה:וזכר להנפקות האגח הגדולות של המדינה
(20:38) אלון פיאדה:ושוב החוק מאחר להדביק את המציאות ובזמננו כאשר מרבית הכסף זורם לחברות (אגח קונצרני) ולא לאגח מדינה - מי שנדפק פעם נוספת הוא החוסך הפנסיוני שהכסף שלו משמש לריפוד חשבונות הבנק של המוסדיים והחברות הציבוריו
(20:39) AMIR555:ו כסף מוסדי -הנפקת אג"ח - חברה - מזומן - חלוקת דיב לבעלי מניות
(20:39) אלון פיאדה:והנציגויות לא בהכרח מושחתות אך בהחלט ניתן לחלק אותן לשלוש (כמו כל דבר טוב בארץ ישראל ובמסורת הצהלית שבה � )
(20:40) אלון פיאדה:ונציגויות שלהם לובי חזק של מוסדיים - שלרוב יתפשרו בשביל השקט נפשי.
(20:40) AMIR555:והנציגויות = אימפוט.........
(20:40) אלון פיאדה:ונציגויות של לובי חלש של מוסדיים קטנים - שינסו לנצל את ההסדר לטובתן האישית
(20:40) מכבי יפו:ואז החוק טוב ליהודים או לא?
(20:40) מכבי יפו:ו���
(20:40) AMIR555:ואיפה הם היו כשהבנקים התחילו להגדיל שעבודים לחברות
(20:41) אלון פיאדה:ונציגויות ללא לובי של מוסדיים - שלא ידעו משמאלם ומימינם שכן הם מונהגים ע"י ציבור חסר הבנה ועושי שוק שמטרתם שונה משל החוסך הפשוט
(20:41) AMIR555:ובוועדת החקירה שתקום גם להם יהיה פרק
(20:41) יובל שמעון:ויפו טוב ועוד אייך טוב
(20:42) אלון פיאדה:וולכן לא מדובר בהכרח בשחיתות אלא בחוסר אכפתיות או בחוסר רצון לגרור הליכים או פשוט - בחוסר ידע והבנה (וחוסר התערבות ומעורבות במקרים רבים)
(20:42) אלון פיאדה:ויחשבו פעמים על מה?
(20:42) יובל שמעון:ולפני שיגדו תספרות
(20:43) אלון פיאדה:ובוא ניקח את מקרה בן דב - נכון שמדובר במקרה שבו לדעתי האישית היה ניתן לתת יותר מהכיס הפרטי
(20:43) אלון פיאדה:ואך האם יש הכרח?
(20:43) אלון פיאדה:והיה יכול לומר לנציגות ולבית המשפט - תודה מוותר - קחו את החברה
(20:43) AMIR555:ו1
(20:43) אלון פיאדה:ווהחברה לא שווה כלום
(20:43) אלון פיאדה:ואז מה היה יוצא מזה שיש את איום בית המשפט?
(20:43) יובל שמעון:ולא נראה לי אולי אחריות אישית
(20:43) אלון פיאדה:וקח את מקרה דלק נדלן - שהיה יכול לומר אותו דבר
(20:44) אלון פיאדה:ווגם אם נניח שלא רוצה להגיע לידי כך
(20:44) אלון פיאדה:ומה בית המשפט היה אומר על ההסכם המוצע?
(20:44) יובל שמעון:ולשתהים תאמינן לי יש מה לקחת
(20:44) אלון פיאדה:ובהנחה שתשובה יקבל אותו כלשונו - זו הרי הצעה של הנציגות
(20:44) אלון פיאדה:ומה בית המשפט יגיד לא טוב?
(20:44) יובל שמעון:ותאמין לי הם לא יגעו לבית משפט
(20:44) אלון פיאדה:וימנה מהנציגות לטפל בעיניין?
(20:44) יובל שמעון:והם יפחדו
(20:44) אלון פיאדה:ואז מי יעשה את העבודה? בית המשפט?
(20:45) יובל שמעון:ויעצור להם תזרמים ישעה אותם מהבורסה
(20:45) יובל שמעון:ויעקל להם נכסים
(20:45) AMIR555:ואלון כמה התשלום לנאמן בד"כ ?
(20:45) אלון פיאדה:ומי יפחד? אם כבר הנציגות תפחד... ממה יש לבעל השליטה לפחד? מבחינה חוקית חברה בע"מ לא יכולים לגעת בבעלים
(20:45) אלון פיאדה:ומקסימום יגידו לו להחזיר בונוסים ואולי משכורות - והרי הכסף לא באמת שם
(20:45) יובל שמעון:ואז תיקון טעות מכיר אחריות אישית
(20:46) molty:וb הי לכולם
(20:46) molty:וירד גשם סליחה על האיחור..
(20:46) molty:ו�
(20:46) יובל שמעון:וולמה אין סתם תראה כמה נכסים יש לדלק נדלן
(20:47) AMIR555:ויובל כולם משועבדים לבנקים !!!!!!
(20:47) AMIR555:ורובם .
(20:47) יובל שמעון:ולא נכון סתם דוגמה תראה את האדמה שי יש בקסריה
(20:47) יובל שמעון:ו2800000
(20:47) AMIR555:ושל איזה חברה בת היא שייכת ?
(20:48) יובל שמעון:ודלק נדלן
(20:48) יובל שמעון:ומתוכם רק 8 מילון משועבדים
(20:48) molty:ואפרופו בטחונות אלון, יש אפשרות מעשית להבין מהם בטחונות ומהם "בטחונות על הנייר":?
(20:48) AMIR555:ואיזה חברה בת : דלננ, אלעד ?
(20:48) יובל שמעון:ונכון אלעד
(20:48) molty:ולהעלות שאלות על אג"ח וסוג הבטחונות בפורום?
(20:49) AMIR555:ואלעד משועבד להפניקס אם אני זוכר
(20:49) יובל שמעון:ותסכים שהחוק הזה יתן להם לחושב פעמים
(20:49) AMIR555:ודלננ משועבד לדל'ק קבוצה
(20:49) יובל שמעון:וגם פינקס למכירה
(20:49) AMIR555:והנכסים בקנדה של DGRE משועבדים לבנקים בישראל וכך הלאה
(20:50) יובל שמעון:ואמיר יש לו אל תשכח את תמר לויטן
(20:50) יובל שמעון:ולויתן
(20:50) יובל שמעון:ויש לאפלזמה
(20:50) יובל שמעון:ופלזה
(20:51) יובל שמעון:ויש לו ים של נכסים
(20:51) AMIR555:ושלא תבין , אני מושקע באגח אבל מנסה להראות שכולם קיבלו שעבודים למעט בעלי האגח
(20:51) AMIR555:ואלון מה עם התשובה לשכר של נאמן לאגח ?
(20:51) יובל שמעון:וזה הבעיה האגחים אין להם שום שעבוד חוץ ממילה
(20:51) molty:ואלון יש המלצות ספציפיות על אגחים?
(20:51) אלון פיאדה:ונכון - רק אגחים נקנים ללא שיעבודים
(20:51) אלון פיאדה:ונראה לך שבנק יוציא שקל בהלוואה ללא שיעבוד
(20:52) אלון פיאדה:ורק כאשר מדובר בכסף של הציבור יש הפקרות מהסוג הזה
(20:52) יובל שמעון:וולמה כספי הפנסיה מותר להם לשחק בהם
(20:52) יובל שמעון:ובלי לשעבד
(20:53) אלון פיאדה:וולמה זה כך? כי אנשים לא מבינים מספיק בניהול פנסיוני, לא יודעים מה האופציות שעומדות בפניהם ולא לוחצים את המוסדיים ליישם מדיניות השקעה לטווח ארוך שתטיב עם החוסך
(20:53) אלון פיאדה:ומה נוצר - מצב של "יד רוחצת יד"
(20:53) יובל שמעון:ואז מה הפתרון
(20:53) אלון פיאדה:והמוסדיים הם אלו שמנפיקים כל אחד בתורו את סדרות החוב עבור החברות הקונצרניות
(20:53) אלון פיאדה:וכל אחד דואג להצלחה של ההנפקה אותה הוא מוביל
(20:54) אלון פיאדה:וובשביל להבטיח את ההצחה "שלי" אני עוזר להצלחה "שלו"
(20:54) יובל שמעון:ואז אני ישאל שאלה פשוטה למה לגעת באגחים
(20:54) אלון פיאדה:ושכן כולם גוזרים קופון בדרך
(20:54) molty:ואלון..
(20:54) אלון פיאדה:ואנו לא קונים ניירות בהנפקה
(20:54) אלון פיאדה:ואנו לא קונים אגחים ללא בחינה בגלל שיש כסף בקופה
(20:54) אלון פיאדה:ואנו דואגים לעצמנו
(20:54) molty:ולקנות נייר בהנפקה זה שיא הטימטום לדעתי..
(20:54) אלון פיאדה:ווכאשר המחיר יורד וסביר (אפילו בהנחת הסדר)
(20:54) AMIR555:ו1
(20:54) molty:ולקנות מעל הפארי??
(20:54) אלון פיאדה:ואנו צריכים לנצל זאת
(20:55) אלון פיאדה:וזה למה קונים אגחים
(20:55) molty:ואו בפארי?
(20:55) molty:ומה ההגיון..
(20:55) אלון פיאדה:ואף אחד לא אמר לך לנהוג כמו המוסדיים
(20:55) אלון פיאדה:ואלא לנצלאת השיטה
(20:55) אלון פיאדה:וובדרך לעשות מזה רווח הוני
(20:55) אלון פיאדה:ובגלל שהשיטה שלהם גלויה
(20:55) אלון פיאדה:והסדרים יגיעו לידי פתרון
(20:56) molty:ואלון..
(20:56) אלון פיאדה:ויהיו תספורות אך לא כאלה שיצדיקו בקרה או הפסד לאורך זמן
(20:56) אלון פיאדה:ויהיו בעיקר דחיות וחלוקה מחדש
(20:56) אלון פיאדה:ווברגעשאנו מודעים לכך
(20:56) יובל שמעון:ועוד ישפצו את החוק
(20:56) אלון פיאדה:וומחיר השוק יורד מתחת לאותו קו דמיוני של הסכם עתידי
(20:56) אלון פיאדה:ואנו פה בשביל לנצל את זה
(20:57) אלון פיאדה:והאם נראה לך כי בדלק נדלן ישלמו פחות מ- 30 אגורות לשקל?
(20:57) אלון פיאדה:ויכול להיות, אך לא סביר
(20:57) אלון פיאדה:ווגם אם כן ההפסד לא יהיה טוטאלי
(20:57) אלון פיאדה:וכאשר עושים את זה על מול מספר ניירות מסוג זה
(20:57) אלון פיאדה:והרווח העתידי בסבירות גבוהה יהיה מנצח שוק
(20:58) molty:וזה בדיוק מה ששאלתי אסטרטגיית פיזור באגח זבל
(20:58) אלון פיאדה:וכבר ראינו אך הניירות של דלק נדלן תיקנו בשבועיים האחרונים
(20:58) אלון פיאדה:ולפני כן ראינו את אותו התהליך קורה במספר רב של ניירות
(20:58) אלון פיאדה:ואני לא יחזור - אך תוכל לקרוא על מספר אפיקי השקעה שסומנו וכבר הגיעו להצלחה בצאט של שבוע שעבר
(20:59) אלון פיאדה:וזה הרבה יותר קל ממה שזה נראה או נשמע
(20:59) אלון פיאדה:וכל עוד זוכרים לא לשים הכל במקום אחד - שכן אין שיטה ללא טעויות
(20:59) אלון פיאדה:וואין לצפות למאות אחוזי רווח פעם אחר פעם ללא טעות כלל - יהיו השקעות שיביאו להפסד
(20:59) אלון פיאדה:וויהיו השקעות שימחקו
(21:00) אלון פיאדה:ואך במכלול הדברים הרווח ההוני הסופי גדול ממה שנהוג באפיקים אחרים
(21:00) אלון פיאדה:ווזאת בהנחה שעשינו את הניפוי כמו שצריך
(21:02) AMIR555:ו1
(21:02) אלון פיאדה:וטוב, אך ששעה עוברת מהר �
(21:03) אלון פיאדה:ומקווה שנהנתם ואולי למדתם משהו חדש
(21:03) יובל שמעון:ו�
(21:03) יובל שמעון:ותודה היה לי שעור פרטי
(21:03) יובל שמעון:ו���
(21:03) אלון פיאדה:ומזכיר לכם לבקר ולבדוק את הקורס לניהול פנסיוני - http://www.hrus.co.il/pension-course-for-hr
(21:04) אלון פיאדה:ושיכול להביא אתכם לרמת ידע גבוהה בהליכי הפנסיה והניהול העצמאי
(21:04) AMIR555:ו1
(21:04) אלון פיאדה:וכמו כן אשמח לראות יותר שאלות ומעורבות בפורום
(21:04) אלון פיאדה:וועד לפעם הבאה
(21:04) אלון פיאדה:ושיהיה שבוע מסחר מוצלח
(21:04) אלון פיאדה:וביי ביי
(21:04) יובל שמעון:ו�
(21:04) יובל שמעון:ותודה
(21:06) AMIR555:ו1