תמליל הצאט 6.11.2011

הצטרפת לחדר
(20:08) המכונה:ולזה בפורום אתה מזכיר כמעט תמיד רק ממשלתי
(20:08) המכונה:וסליחה מזכיר כמעט תמיד רק קונצרני
(20:10) המכונה:ואלון???? יש בעיות של חיבור או שרואים מה שאני כותב
(20:10) zuki:ולא רואים כלום
(20:10) המכונה:ואבל אני רואה שאלון מחובר בצד ימין
(20:11) אלון פיאדה:ורואים, אך אכן יש בעיות עם החיבור
(20:11) המכונה:ואלון ראית מה כתבתי?
(20:11) אלון פיאדה:ולגבי פולישק - אני מודה שיש בזה סיכון, שהרי אנו מתקרבים להתחלה של פרעון הקרן, אך מדוברעל לוח סילוקין פרוש טוב וחברה פעילה, כן יכול להיות בעייה של פרעון בטוח הארוך, אך המחיר מתמחר זאת כבר בפנים, מעבר לכך - לא הייתי נכנס כרגע אך אני כן ממשיך להחזיק את הניירות שעוד נשארו לי לאחר כל הפרעונות
(20:12) אלון פיאדה:ומעבר לכך חשוב לזכור כי בסופו של דבר הוכיח לאורך זמן פרעון, ויש עדיין זמן ומשלם מדי שלושה חודשם ריבית
(20:12) zuki:וגם אני עדיין מחזיק בנייר משער 60
(20:12) אלון פיאדה:וכך שאני מאמין כי יחזור ויעלה לקראת התשלום
(20:12) zuki:ואני מאמין בנייר לטווח ארוך
(20:13) אלון פיאדה:ולפני או אחרי הסדר?
(20:13) zuki:ואחרי ההסדר
(20:13) zuki:והספקתי למכור בשער 70
(20:13) אלון פיאדה:ועשינו על הנייר הזה מספר מחזוריםעם תשואות של מאות אחוזים
(20:13) zuki:והרווחתי יפה מאוד
(20:13) אלון פיאדה:ולגבי ממשלתי מול קונצרני
(20:13) אלון פיאדה:וזה לא שאני לא מאמין ממשלתי
(20:14) אלון פיאדה:ואני תמיד טוען כי אגח של משלת ישראל , עבור ישראלי שחי כאן, זה דב אכי בטוח בעולם
(20:14) אלון פיאדה:וגם ניתן לקבל הצמדה למדד - דבר שלא מוכר בכמעט שום מקום בעולם
(20:15) המכונה:ואתה לא חושב שבתקופה הזו זה יותר בטוח זו השאלה שלי
(20:15) zuki:והצמדה גם מקבלים בקונצרניים
(20:15) אלון פיאדה:ווגם במידה ומדינת ישראל לא תשלם - זה כנראה יהיה הבעיה הקטנה שלך- מדינת ישראל תשלם את החוב שלה בכל מקרה ובכל מידה טווח הנראה לעין
(20:16) אלון פיאדה:ואך השאלה כאן אינה הבטחון אלא התשואה
(20:16) zuki:וואגח כמו אידיבי בתשואה של 9 אחוזים זואת מציאה
(20:16) אלון פיאדה:וכמה אתה יכול לקבל באגח ממשלתי?
(20:16) zuki:ועם בטחון רב
(20:17) המכונה:ואידיבי עם כל מה שקורה לדנקנר זה בטוח?
(20:17) אלון פיאדה:ואני מסכים איתך zuki זו בדיוק הנקודה שאני נסה להעביר לגב שאלתו שךמכונה
(20:17) zuki:ולדעתי כן
(20:17) שני:ואלון שמחה שתופסת אותך. שאלה הכי פשוטה שיש אני תקועה עם דלק נדלן למכור או לא למכור?
(20:17) אלון פיאדה:ואידיבי, או לחלופין דיסקונט השקעות - הם ניירות בטוחים באופן יחסי
(20:18) אלון פיאדה:וואני אומר את זה לפני המכירות והמימושים האחרוני
(20:18) אלון פיאדה:והאחרונים
(20:18) אלון פיאדה:ואנשים פשוט לא מבינים את סדר הגודל של החברות האלה, ואת היקף פעילותם
(20:18) zuki:ואני קניתי אידיבי אגח ד בשער 84
(20:18) המכונה:ומה זה בטוח מבחינתך זה אומר שלא תהיה שום תספורת או תספורת קטנה?
(20:19) אלון פיאדה:ונכון שאסור כבר להגיד כי זו חברה שגדולה מדי בשביל ליפול
(20:19) אלון פיאדה:ואך ניגוד לחברות ענק בחול וליכולת החילוץ של הממשל האמריקאי
(20:19) אלון פיאדה:ומדינת ישראל לא יכולה לספק רשת בטחון לחברות כאלה
(20:19) אלון פיאדה:ואולי לבנקים
(20:20) אלון פיאדה:וומעבר כך הוכיחה (המדינה) כי אין לה כוונה לעשות זאת במקרה הצורך
(20:20) המכונה:ואלון מותר לי להעיר בזמן צט?
(20:20) אלון פיאדה:ואך זה נשא רחב מדי בשביל לון פה כאן
(20:20) zuki:ולא יהייה צורך לתת רשת בטחון
(20:21) אלון פיאדה:ומהצד השני - במקרה שחברה כמו שני אלו נופלת - שום דבר לא ממש יהיה בטוח באותו זמן
(20:21) אלון פיאדה:וניתן להעיר
(20:21) zuki:ואכן כן
(20:21) המכונה:ואתה כותב שתהיה המדינה אחראית לבנקים אבל אם אין כסף לדרישות קטנות של צדק חברתי איך אפשר שהמדינה תצל בנק כמו פועלים? למדינה אין כסף לדבר כזה
(20:22) אלון פיאדה:ובטוח קשור לסבירות להפסד ולגודלו
(20:22) שני:ואלון בבקשה התיחסות לדלק נדלן למכור או לחכות . נכנסתי לסיבוב ונתקעתי איתה
(20:22) אלון פיאדה:ומייד לגבי דלק - זוכר
(20:23) אלון פיאדה:וכאשר אתה קונה חוב ב- 80% מערכו ומתחת לזה
(20:23) אלון פיאדה:ומה זה משנה אם יש תספורת
(20:23) אלון פיאדה:ואם יש רווח זאת אומרת
(20:23) zuki:ומה אתה קונה ב80 אחוז דלק נדלן?
(20:23) אלון פיאדה:ואותו הדבר לגבי אגח במחיר של 30 אגורות שייתן 40 אגורות
(20:24) שני:ולא הבנתי
(20:24) שני:ו80% יכול להפוך ל 40% ואז זה מאוד משנה לא?
(20:24) אלון פיאדה:ו80% מתייחס לחברות כמו אי.די.בי ודיסקונט השקעות
(20:24) asti79:וערב טוב מה לגבי טאו ב20 אג'?
(20:24) אלון פיאדה:וכן ולא
(20:25) אלון פיאדה:ונניח שקנית ב- 80% וירד -אך בנקודה הסופית לא הפסדת- אז נכון שהיה נקודת כניסה טובה יותר - אך לא נגרם הפסד
(20:26) אלון פיאדה:ו לגבי אגח דלק נדלן - זובדיוק הדוגמה של 30 ל- 40
(20:26) zuki:ואני מתכוון להרוויח באידיבי
(20:26) אלון פיאדה:ווזה רק מסטטיסטיקה
(20:26) אלון פיאדה:ולדעתיתן גם הרבה יותר מכך
(20:26) אלון פיאדה:וכמו שיה במקרה של אפריקה
(20:26) lembo:וערב טוב
(20:26) אלון פיאדה:ואך את זה רק ימים יגידו
(20:27) שני:והבנתי �
(20:27) אלון פיאדה:ואני דווקא התחלתי הסתכל על האפשרות להרחיב ולהיכנס במנה נוספת, אך אני חושב שזה עוד מוקדם
(20:27) zuki:וכוונתך לדלק נדלו ה?
(20:29) אלון פיאדה:ואני אישי חושב שיהיה הסדר בדלק נדלן ולכן המחיר קנייה ביחס למחיר הפארי הוא שצריך להיות האינדיקטור
(20:29) אלון פיאדה:ואם נחזור לעיין המדינה
(20:29) אלון פיאדה:ולמדינה יש כסף לעשות חילוץ כזה, למרות שאני לא חושב שיהיה לכך צורך (שלא תבינו לא נכון)
(20:30) אלון פיאדה:ולגבי מדיניות חברתית - גם לה אם היו רוצים היה אפשר למצוא תקציב, למרות שאני די בטוח שאין בך צורך ממשי
(20:30) zuki:ולדעתי דינו של דנקנר אינו כשל תשובה
(20:30) אלון פיאדה:ולפחות לא במטווה שאליו מנסים לדחוף המפגינים
(20:30) אלון פיאדה:ואך גם לזה לא ניכנס פה
(20:30) zuki:ווגם תשובה יגיע בסופו של דבר להסדר
(20:31) המכונה:ומה זה הסדר? 40 50 60? גם יוון הגיעה להסדר אבל תראה איפה היא נמצאת
(20:32) shim75:ושוק האג"ח הפך להיות שירותי חילוץ ועיצוב שיער
(20:32) אלון פיאדה:ואצל תשובה אכן יהיה הסדר
(20:32) zuki:ולדעתי התספורת אצל תשובה תהייה מזערית
(20:32) אלון פיאדה:ולדעתי 70-80% מהערך בפריסה יכול להיות טוב יותר
(20:32) zuki:ומה שלא יקרה בטאו
(20:33) אלון פיאדה:וככל הנראה, אך ניקח מקדמי בטיחות
(20:33) shim75:ואלון מה אתה אומר על אג"ח איטלקי
(20:33) zuki:ואם כך אגח כה ואגח ה כדאיים
(20:33) אלון פיאדה:וובכל מקרה במקרה של פריסה מחדש יש פגיעה - גם ללא תספורת
(20:34) שני:ולא מבינה אם אין תספורת ופורסים מחדש מקבלים 100% אין פגיעה
(20:34) המכונה:ואני חושב שאגח ספרד יותר בטוח מאיטליה ולא כזה רחוק ממנו אז עדיף
(20:34) אלון פיאדה:ואני נגד יציאה לאגח של מדינות אחרות באופן כללי - שאלו אותי את השאלות האלה לגבי האגח של יוון לפני חצי שנה עם תשואה של 10%
(20:35) אלון פיאדה:וראינו מה היה ודעתי לא השתנתה
(20:35) אלון פיאדה:והאם אתה חי באיטליה?
(20:35) אלון פיאדה:והאם אתה חי על יורו?
(20:35) shim75:ואז אם מצב המדינות כזה גרוע למה לקנות אגח קונצרני?
(20:35) אלון פיאדה:ויש יותר משתנים (וסיכונים - כגון סיכוני מטבע)
(20:35) אלון פיאדה:ויש עניין ש זמן מסחר
(20:36) אלון פיאדה:וזמינות מידע וחדשות
(20:36) shim75:ואיזה חברה תהיה חסינה מפני מיתון וחדלות פירעון?
(20:36) שני:ואבל יותר זמן הרבה פעמים אומר שיהיה יותר מזומן
(20:36) lembo:ואלון שאלה - למה הנושים (המוסדיים בדרך כלל)כאלה נקניקים , אני לא הייתי רוצה שום הסדר עם אף חברה , פשוט הרמת מסך ולקחת את העסק
(20:36) המכונה:ואתה יודע מה זה לעשות הרמת מסך בשוק ההון
(20:36) אלון פיאדה:וכאשר בפועל מה המטרה?
(20:36) המכונה:ואין חיה כזאת
(20:37) אלון פיאדה:ויש השקעות טובות יותר קרוב לבית
(20:37) shim75:ואלון אתה לא חושב ששוק האגח הולך להשתנות בגלל כל התספורות? מי ילווה עכשיו באותן ריביות
(20:37) אלון פיאדה:והאם יש קשר ישיר בין מצב המדינה להזר החוב של חברה כזו או אחרת?
(20:38) אלון פיאדה:ונניח שאגח של יוון נחתך בחצי (נניח כן �)
(20:38) דנה388:וידרשו יותר בטחונות
(20:38) shim75:ואין קשר ישיר אבל הסיבות דומות ותספורות הפכו להיות דבר שבשגרה גם בחברות
(20:38) אלון פיאדה:והאם זה אומר שהחברות היווניות הביןלאומיות מפסיקות לשלם?
(20:39) shim75:ואתה מוכן להלוות לחברה שעשתה הסדרי חוב בעבר? אני לא ובטח לא באותה ריבית
(20:39) אלון פיאדה:ואותו הדבר נכון גם לגבי ישראל
(20:39) shim75:ואני אוטמר שהריביות יעלו ותהיה בעיית מימון
(20:39) אלון פיאדה:ואני דווקא בעד הסדרים
(20:39) shim75:ויש לזה מחיר משקיעים לא פריירים
(20:39) אלון פיאדה:ואני לא קונה חוב במחיר מלא
(20:40) lembo:וכל האגח הזה זה חגיגה עלינו , על הציבור מהכסף שלנו , רוצים מחזירים לא רוצים עושים תספורת, מי מייצג אותנו?חבורת מחפשי ג'ובים...מדהים
(20:40) shim75:ובדיוק
(20:40) shim75:ואז למה לקנות אגחים
(20:40) אלון פיאדה:והסדר הוא טוב עבורי במרבית המקרים
(20:40) shim75:וזה כבר אותו סיכון כמו מניות חח
(20:40) zuki:ותראו מקרה מלרג שמים קצוץ על חובותהם
(20:40) lembo:וזה יותר גרוע ממניות ובסכומים הרבה יותר גבוהים��
(20:40) אלון פיאדה:וגם למוסדיים יש רצון בהסדר
(20:41) shim75:והשוק הזה הולך להיות בבעיות קשות בשנים הבאות
(20:41) lembo:וברר אלון זה לא כסף שלהם
(20:41) דנה388:וקלאסי דרמה במיטבה בן דוב
(20:41) lembo:וברור
(20:41) אלון פיאדה:ונניח בצד לרגע את עניין יד רוחצת יד - שעליו גם דיברתי בעבר ואני מכיר (וכועס) בגללו
(20:41) shim75:ובוא נראה חברות שמחזירות אגחים בתשואות דו ספרתיות
(20:42) אלון פיאדה:ואם בפירוק משיגים יותר מאשר בהסדר למה לא?
(20:42) אלון פיאדה:ווזה לרוב המצב
(20:42) דנה388:ואלון מה עם הדמייה זיסר
(20:42) אלון פיאדה:וחברה שהולכת להסדר
(20:42) shim75:ואלון אבל מה הלאה
(20:42) אלון פיאדה:וזה לא עסק פשוט
(20:42) shim75:ומה עם האגחים הבאים בשוק
(20:42) אלון פיאדה:וזה לא שלוקחים חברה ויש לה ערך
(20:42) shim75:ואם אין אמון התשואה חייבת לעלות וזה יוצר בעיות מימון קשות
(20:42) אלון פיאדה:ואנשים שוכחים שיש עלות לפירוק
(20:42) shim75:ואני מדבר כללית על שוק האגח
(20:42) אלון פיאדה:והמחירים שמתקבלים על נכסים בדרך כלל יהיו נמוכים יותר
(20:42) shim75:והאמון יורד
(20:43) אלון פיאדה:והקונה מבין שיש רצון למכור מהר...
(20:43) אלון פיאדה:ויש בזה הרבה חסרונות
(20:43) lembo:ויש הרבה אנשי עסקים שבנו קרירות מפוארות מחברות בקשיים...
(20:43) אלון פיאדה:וכך שלא הייתי ממהר לפסול הסדרים
(20:43) אלון פיאדה:ובכלל הסדר זה לא דבר רע בפני עצמו
(20:43) shim75:ונקודתית כן
(20:43) אלון פיאדה:וזה התנאים של הסדר שהופכים אותו לרע
(20:43) אלון פיאדה:וויש הסדרים טובים
(20:43) lembo:ודווקא גוף מוסדי עם המון כסף ואורח נשימה יכול לצאת בנזק קטן יחסית מכינוס
(20:44) shim75:ואבל מצב כזה בשוק גורם לבעיות בגיוס הון
(20:44) אלון פיאדה:ולמעשה עד כה רובם המוחלט היו טובים - לכל הצדדים הנוגעים לדבר
(20:44) lembo:ומה שאתה אומר אומרים המנהלים המוסדיים שאחרי שנתיים הולכים לעבוד אצל נוחי ותשובה
(20:44) אלון פיאדה:וגם אם לא מקסמו תמיד את פוטנציאל הרווח
(20:44) zuki:ושיתחילו לדרוש בטוחות עבור גיוס הכספים
(20:45) shim75:ואו באוצר
(20:45) shim75:ולגייס כסף אחרי כל התספורות יעלה הרבה כסף וזה בעייה רצינית
(20:45) shim75:ואלא אם כן המשקיעים מטומטמים
(20:46) דנה388:ועובדה שממשיכים לגייס
(20:46) אלון פיאדה:ואני לא רוצה להיכנס לענייני מינויים, נכון שיש דברים מסריחים, אך בסופו של דבר חשוב לזכור כי זה לא העניין
(20:46) shim75:וכרגע דנה
(20:46) shim75:ואנחנו רק בתחילת עונת התספורות
(20:47) zuki:וכמו כל הלווה שניתנת על ידי הבנקים צריך לדרוש בטחונות מהחברה ולא לחלק בשם שמיים
(20:47) shim75:ואחרי שיעבור זעם משקיעים ידרשו תשואה גבוהה יותר ובטחונות עבור האגח
(20:47) אלון פיאדה:ונכון הפגיעה בחוסכים קריטית, אך זה לא עניינו -כאשר אנו קונים חוב בחצי כסף - אין לטעות לחשוב שנקבל את המחיר המלא
(20:47) אלון פיאדה:ווחשוב לזכור כי גם לזמן יש מחיר
(20:47) shim75:ומי חשב ככה
(20:48) דנה388:ואלון יש כרגע אגח רלבנטי שאתה רואה בו פוטנציאל לרווח הון?
(20:48) אלון פיאדה:ואם אני יכול לקבל 70 אגורות על ה- 40 אגורות שהשקעתי לפני חודשיים היום, אני לא רוצה להמתין שנתיים-שלוש בשביל להפוך את ה-70 אגורות האלה לשקל או שקל ועשרה
(20:49) shim75:ונראה בכלל אם ובאיזה תשואה יצליחו למנף את קרן החילוץ, נתחיל מזה
(20:49) אלון פיאדה:ואני רוצה לגרום לכסף לעבוד בטווח הזמן הזה עוד כמה פעמים עבורי
(20:49) דנה388:וכמן למשל?
(20:49) lembo:ואיטליה 10 שנים על 6.4 אחוז , אלון מתי הוא יחשב ג'אנק?
(20:49) אלון פיאדה:ויש כמה רשמתי ועניתי על שאלות בפורום, מציא לעבור שם
(20:50) shim75:ובאגחים באירופה לא היה שום ראלי אפילו ההיפך, זה מראה לך מה המשקיעים חושבים על המצב
(20:50) lembo:וואז מתי ישראל עם 650 מליארד שח חוב יהיה ג'אנק?(תוך כמה זמן)?
(20:51) shim75:ויאלה שכל העולם יעשה הסדר חוב עם עצמו וגמרנו
(20:51) אלון פיאדה:ו6.4% לא הייתי מתקרב, צריך לזכור כי לא צמוד (ויש סיכוני מטבע). מה שהופך אותו למקביל ל- 3.4-2.9% ישראליצמוד
(20:51) אלון פיאדה:ועבור סיכון מטבע צריך להיות פיצוי, חצי אחוז עד אחוז
(20:51) אלון פיאדה:ואז מה השגת בזה?
(20:51) lembo:ומתי הוא נחשב ג'אנק אצל המשקיעים המקצועיים אלון באיזו תשואה?
(20:51) אלון פיאדה:והתשואה לא משחקת פה תפקיד
(20:52) lembo:והסבר בבקשה
(20:52) אלון פיאדה:ונניח שיהיה ב-10% כמו יוון לפני חצי שנה, אז מה?
(20:52) shim75:וזה לא הדירוג?
(20:52) אלון פיאדה:ומי שקנה אז מחק עוד 30-40% מההשקעה שלו ועוד היד נטוייה
(20:52) lembo:ואז אתה אומר למעשה שעכשיו כבר הוא גמור האגח האיטלקי
(20:53) אלון פיאדה:ולא זה לא מה שאמרתי
(20:53) shim75:ומזמן לימבו�
(20:53) lembo:וזה פירוש מילולי שלי...
(20:53) shim75:וגם של המשקיעים
(20:53) lembo:ולמה שיקנו אותו עכשיו כשיהיה יותר זול עוד חודשיים?
(20:53) אלון פיאדה:ואני מאמין כי הסבירות לכך שאירופה בכללה תגרר להסדר חוב נמוכה (גם אם קיימת)
(20:54) lembo:וזה מה שעשו עם יוון ועוד הרי
(20:54) shim75:וזה תשואה של אגח מדינה כמו איטליה
(20:54) אלון פיאדה:ואני מדבר על החלופות
(20:54) shim75:ו?
(20:54) אלון פיאדה:ולמה ללכת לקנות אגח של איטליה
(20:54) lembo:והחלופה היא להדפיס כסף
(20:54) אלון פיאדה:וכאשר אגחים של חברות ישראליות
(20:54) shim75:ומה פתאום לקנות
(20:54) lembo:ואיטליה צריכה לגייס 300 מליארד יורו ב2012 לגלגל אגחים
(20:54) אלון פיאדה:וגם בטוחות יותר וגם נותנות תשואות טובות יותר
(20:54) lembo:ומי ייתן לה?
(20:55) shim75:וזה רק דוגמא למצב שוק האגח ואמון המשקיעים במערכת
(20:55) shim75:ואם ממשלתי נותן תשואה כזאת מה יגידו מניות העם
(20:55) אלון פיאדה:ואירופה, בניגוד למדינה בודדת (כגון ארה"ב), לא יכולה להדפיס כסף בגלל שהדבר ייצור פיחות מטבע - והדבר יזיק למדינות החזקות באיחוד
(20:56) shim75:ואבל זה מה שהם עושים עכשיו בלית ברירה
(20:56) shim75:והורידו ריבית
(20:56) lembo:והיא יכולה להדפיס כמו גדולה...לא עושה זאת משיקולים שלה , אולם מה הפיתרון ללא הסדרים?
(20:56) אלון פיאדה:ולא מדוייק
(20:56) shim75:והם רק מסבכים את עצמם
(20:57) shim75:והם בונים על מיתון אז הורידו ריבית חח
(20:57) lembo:וכשאתה אומר שהם לא יכולים להדפיס אתה טועה .הם יכולים. לא עושים זאת מבחירה
(20:57) אלון פיאדה:ודבר ראשון מוחקים חובות צולבים וחובות של קטנים/חלשים מול גדולים/חזקים
(20:58) shim75:ואלון אתה לא חושב שצריך לתת למי שצריך ליפול?
(20:58) אלון פיאדה:וטוב, זו דעתך ואתה זכאי לה �
(20:58) אלון פיאדה:ובאירופה -לא
(20:58) אלון פיאדה:ובקרב חברות מסוימות כן
(20:58) אלון פיאדה:ואך לא כל חברה
(20:58) shim75:ואז אתה סוגר חוב בחוב ואיפה הצמיחה, אני רואה רק החרפת מיתון ואבטלה וכל יום כזה זה עוד חוב
(20:59) אלון פיאדה:ויש חברות שבמידה שנכנסות לשבר צריך להלאים
(20:59) shim75:וצריך להלאים את הבונוסים שהמנהלים השמנים קיבלו
(20:59) אלון פיאדה:ואבל זמננו תם
(21:00) אלון פיאדה:וודיון זה ארוך ומורכב מכדי לקיים אותו בצאט
(21:00) אלון פיאדה:ובכל מקרה
(21:00) shim75:ורצו שוק חופשי נכון? אז מה קרה פתאום שמלאימים
(21:00) lembo:והיה נחמד אלון . שוקראן
(21:00) אלון פיאדה:ועד לפעם הבאה
(21:00) zuki:ותודה רבה
(21:00) אלון פיאדה:ושיהיה לכולם בהצלחה
(21:00) shim75:ולילה טוב אלון תודה היה מעניין
(21:00) אלון פיאדה:ווהמשך מסחר נעים
(21:00) lembo:ותודה ואשמח לפיתוח רעיון החובות הצולבים
(21:01) אלון פיאדה:ומקווה לראות אתכם בפורום
(21:01) אלון פיאדה:ומחכה לשאלות וספות �
(21:01) אלון פיאדה:ואז עד הפעם הבאה
(21:01) אלון פיאדה:ונשתמע...

תודה