תמליל הצאט 21.8.2011 - שוק האגח מול שוק המניות בזמן משבר

הצטרפת לחדר
(20:04) סאמי:ורמה המדד ירד הפוטים עלו חזק
(20:04) סאמי:ו ואז הפוטים זאהו התחילו במסע ירדות
(20:04) עמית1:והי ערב טוב לכולם
(20:05) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:04) סאמי:ווזאה היה האתות
(20:05) עמית1:והאם יתקיים צ'אט עם אלון כמתוכנן?
(20:05) אלון פיאדה:ואני פה �
(20:05) אלון פיאדה:ומוזמנים לעלות שאלות בנושא אגח
(20:06) סאמי:וטוב נדבר מאוחר בבייי
(20:06) אלון פיאדה:ואבל תחילה אשמח לשמוע דעות ושאלות לגבי מצב השוק והתנודתיות הגבוהה
(20:06) אלון פיאדה:ומה דעתכם? מה החששות? כיצד אתם רואים את פני הדברים?
(20:07) rema1:ואלון פיאדה ערב טוב....איך השחקנים שיחקו אותה היום אומנם מוקדם מהשעה הרגילה לאמור במקום 15:30 החלו בשעה 15:00
(20:08) סאמי:וhttp://fxg.co.il/%D7%A0%D7%99%D7%AA%...1%D7%94/?p=239
(20:08) rema1:וזה אפשרי רק בשוק קטן כזה אבל לא לעולם חוסן יבואו ימים טובים ואז עהזרים יופיע ואי אפשר יהיה לעשות ככה
(20:08) סאמי:ו משהו מענין
(20:08) rema1:ואלון ראית טאו שלך LOL ומטיס אלו המלצות שלך אלון אלון
(20:09) עמית1:ואלון, ראית ההודעה במאיה בנושא חברת פטרו גרופ? האם זה טוב לבעלי האג"ח?
(20:09) rema1:ואלון פיאדה בנושא אג"ח צר לי אין לי שאלות בכלל הכל ברור בהחלט כיום אין הבדל בין אגח למניות
(20:10) סאמי:ורמה
(20:10) rema1:ואלון היקר שוק בטטה נראה מחר אם לברננקי יהיה איזה שפן חמודון אני ספקנית אבל אולי יפתיע אותי בהצלחה לו
(20:10) rema1:וסאמי כן
(20:10) rema1:ואתה יודע שלי לא מפריע לדבר לבד לבד אין לי בעיה
(20:10) עמית1:וודעתי הכללית לגבי השוק ממש לא אופטימית, לדעתי יהיו המשך ירידות כמעט/קרוב למשבר 2007/08
(20:10) אלון פיאדה:וזה בפני עצמו לא מדוייק לדעתי, דווקא בימים הפכפכים כמו אלו שאנו חבים היום (ולמעש בשלוש השנים האחרונות) ההבדל בין מניות לאגחים ניכר ובולט יותר מתמיד - ודווקא לטובת האגחים
(20:10) סאמי:ו ראי מה בלינק יעזור
(20:10) אלון פיאדה:ואני הסביר
(20:10) rema1:ויותר גרוע
(20:10) rema1:ואסביר
(20:11) rema1:וסאמי תודה
(20:11) rema1:וסאמי מחר שוב ק????
(20:11) kones_i:וערב טוב �
(20:11) moran1979:ואלון יש אגח מומלץ|?
(20:11) rema1:והיי
(20:11) kones_i:וסמיייי אני חייבת לך�
(20:11) rema1:וMORAN לא ליגוע
(20:11) אלון פיאדה:ובשוק רגיל ניתן לומר כי יש עדיפות מסויימת למניות
(20:11) kones_i:והיי רמה�
(20:11) rema1:והיי ערב נעים ושקט לכלם
(20:12) rema1:ומקווה שירושלים תצא ללא פגע
(20:12) אלון פיאדה:וכעקרון בזמן רגיל אחוז התשואה על אגח נמוך בממוצע מזה של מניות וזה בלי לקחת בחשבון מניות שחבות עליות שערים דרסטיות בגלל אירוע כזה או אחר
(20:13) kones_i:והשר וילנאי הורה לפתוח את רשות החירום הלאומית(רח"ל)
(20:13) אלון פיאדה:ולמעשה בממוצע, אחוז התשואה עלמניות אינו כה גדול מזה של אגחים בהתחשב בכך ששוק האגח ברובו נושא תשואה צמודת מדד בעוד שוק המניות איו כזה, בהשואת מדדים אכן יש עדיפות שוק המניות, אך מרבית המשקיעים אינם "צמודים" למדד זה או אחר - אלא משקיעים במספ קטן ל ניירות
(20:13) rema1:וkones צריך יותר כיפות
(20:14) סאמי:וקוני
(20:14) סאמי:ו את לא חייבת לי כלום
(20:14) אלון פיאדה:ולפיכך השינוי הפוטניאלי בתיק המנייתי תזוזתי יותר ואם א נופלים על מניות חריגות בתחום השלילי, בדרך כלל השקעה במניות תספק תשואה עודפתע שוק האגח
(20:14) סאמי:ואני קניתי ונהניתי מהעליות
(20:15) אלון פיאדה:וכמובן שתשואה זו משולמת למשקיע בעיקר בגלל הסיכון הגדול יותר שהוא לוקח על עצמו...
(20:15) סאמי:וונסיתי לשדר לךמה רק אני חוששב
(20:15) rema1:וסאמי תמשיך יא סידי
(20:15) rema1:וסאמי תודה
(20:15) סאמי:ובבקשה
(20:15) סאמי:ו קוני
(20:16) אלון פיאדה:ומהצד השני דווקא בזמנים של משברים ההשקעה באגחים באה לידי ביטוי ומובילה את תיק ההשקעת להפסדים קצרים יותר, בערכם נמוכים יותר, תוך תשואה פוטנציאלית גבוהה יותר
(20:17) אלון פיאדה:וחשוב לזכור כי המשקח קודם למשקיע במניות ולכן אפילו אם החברה מגיע למצב של חדלות פרעון ובמיוחד במקרים של הסדרי חוב - בעלי האגח יוצאים עם ידם על העליונה
(20:18) אלון פיאדה:וועוד מניות יכולות להסחר בחסר במשך זמן רב אגחים מגיעים למועד פרעון - ומשלים או לא משלמים
(20:18) אלון פיאדה:וצריך להיות ברור לכל כי מרבית החברות בשוק לא יפשטו את הרגל
(20:18) אלון פיאדה:ווגם באותם מקרים בהם המשקיע נמצא באותם החברות שכן מגיעות למצב של חדלות פרעון
(20:19) אלון פיאדה:ומחזיקי האגח עוד עתידים לראות משהו בעוד בעלי המניות יוצאים בלי כלום
(20:20) rema1:ואלון פיאדה החברות שיורדות עכשיו לא ימחקו או שמא נראה לך כי טבע תמחק, או בזק או נייס LOL
(20:21) אלון פיאדה:והסטטיסטיקה דבר על החזר חוב ממוצע של 40% גם בקרים של חדלות פרעון, ועל החזר של 70% עד 80% גם במקרה של תספורת (כאשר ישנם כמון מקרים של החזר חוב מלא אפילו במקרים של הסדר) - וזאת בלי לקחת בחשבון את אותם מקרים (שמהווים את מרבית הניירות) בהם התשלום מבוצע במועדו ועל פי התכנון ללא בעיות כלל
(20:21) אלון פיאדה:וזו בדיוק הנקודה שאני מנסה לעביר -ברור לכל כי חברות אלו לא ימחקו
(20:21) rema1:ואלון אם בורחים כמו עדר (מרבית האנשים נוהגים ככה) אזי יוצאים במפח נפש
(20:21) אלון פיאדה:ואך בעוד המניות יורדות וההתאוששות בהם יכולה להמשך זמן רב
(20:22) אלון פיאדה:ואותם אגחם שכבר ירדו (וראוי לציין כי בממוצע האגחים ירדו פחות מהמניות) יחזרו ועלו לפני המניות עצמם
(20:23) אלון פיאדה:ושכן בעו למנייה אין ערך אם החובות לא משולמים, או ערך נמוך שיכול להמשך לזמן ארוך או אף לא לחזור לעולם, חוב משום ברובו
(20:23) rema1:ואלון לפני הכל רציתי להגיד לך שאנחנו מחליפים דעות (לא רבים) ואגח לא בתחרות עם מניות פשוט צריך לתת זמן המשבר עמוק ביותר מי שלא מבין . לדעתי המצב מסובך הרבה יותר מ 2008
(20:23) אלון פיאדה:ועם ניקח אגחים כמו אלו של החברות של הטיקונים שנפגעו "חזק ביותר" - תשובה, נוחי, בן דב...
(20:24) אלון פיאדה:והמניות של אותם חברות מובילות אולי לא יחזרו במהרה לשיאים הקודמים, אך האגחים להם ישלמו ברובם ללא בעיות או במסגרת הסדר של דחייה ו/או חלוקה מחדש
(20:24) rema1:ואיפוא שחקן ???סאמי הוא הופיע היום
(20:25) סאמי:ולא יודיע
(20:25) אלון פיאדה:וזה לא עניין של תחרות - כפי שהסברתי בעבר - אני מאמין כי משקיע צריך להיות גם פה ום פה, גם במניות וגם באגח
(20:25) moran1979:ונעלם השחקן
(20:25) אלון פיאדה:וואני פועל כך בעצמי
(20:25) rema1:וmoran ואני דווקא רוצה שיבוא כנראה עסוק
(20:26) moran1979:ומי האדיוט שיקנה אג"ח של בן דב?!
(20:26) סאמי:ורמה אני רק סומך על עצמי
(20:26) rema1:וסאמי גם אני אבל אוהבת לפעמים לפגוש אותו כאן
(20:26) אלון פיאדה:והבעיה היא כי מרבית המשקיעים הפרטיים/קטנים אינם נמצאים משני "צידי הגדר"ואז כשמגיע משבר כפי שאנו רואים פה היום - התיק שלהם נחתך במידה כזו שאינה מאפשרת יכולת התאוששות
(20:26) moran1979:והלוואי והשחקן היה עולה
(20:26) rema1:ובן דב אחד האנשים הכי לא מוערכים בעיני איך נתנו לממונף הזה הלא יוצלח את 054
(20:27) rema1:וmoran הפעם לא עזר לי כתבתי לו בבוקר אבל הוא לא מחובר אז לא ראה
(20:27) rema1:ואולי הוא במקלט
(20:27) moran1979:ואלון יש לך המלצה לאגח?
(20:27) סאמי:ו שמעוןבטוח יודיע מתי שחקן יופיע
(20:27) אלון פיאדה:ווכפי שאמרתי לפני שנה - תמיד יהיו משברים, ולכן תמיד יהיו הזדמנויות!
(20:27) rema1:ולא לקנות כלום בבקשה אתה תצטער MORAN
(20:28) rema1:וסאמי אני אוהבת הפתעות
(20:28) moran1979:ו�
(20:28) אלון פיאדה:וכרגע למרות המחירים הנמוכים - אני מאמין כי מוקדם ד לדבר על כניסה
(20:28) סאמי:והפטעות
(20:28) אלון פיאדה:ו, למרות שאני מאמין כי במחירים נוכחיים בנקודה הסופית הדבר יהיה כדאי
(20:28) סאמי:ו????????
(20:28) rema1:וMORAN c בבקשה
(20:29) rema1:וסאמי הפתעות לא סקרנית לדעת מתי יבוא פתאום אראה אותו
(20:29) moran1979:ופרוטליקס הורגת אותי-אני עמוק בפנים
(20:29) סאמי:ורמה
(20:29) rema1:וסאמי הא
(20:29) סאמי:ו תשאלי את אדמין
(20:29) סאמי:והו יודיע
(20:30) rema1:וסאמי אני לא שואלת כתבתי לו וישוא מתי שירצה הוא עצמאי בשטח לא חייב דבר לאיש
(20:30) rema1:ויבוא
(20:30) סאמי:וברור
(20:30) rema1:וסאמי והוא גם לא קוסם
(20:30) סאמי:והו תותח
(20:31) סאמי:ו אני מכסד את דעותוו
(20:31) עמית1:וסליחה, זה מפריע להלך הרוח של הצ'אט
(20:31) סאמי:ומכבד*
(20:31) rema1:וסאמי הוא מנומס ולא בוטה צריך ללמוד ממנו על התנהלות
(20:31) אלון פיאדה:וכשיורד גשם כולם נרטבים, השאלה מה אתם עושים לאר מכן - הבעיה של מרבית המשקיעים היא כי הם נפגעים ויוצאים ואז לא נהנים מהעליות, השוק תמיד היה ותמיד יהיה דו כיווני
(20:31) סאמי:ו סורי עמית צודק
(20:31) moran1979:ואלון סלח לי אני לא מצליח להבין אותך-תן המלצה
(20:31) hilidan:ושלום אלון
(20:32) hilidan:ומצטער על ההצטרפות המאורחת, האם כבר דיברתם על דלק נדלן?
(20:32) אלון פיאדה:ואין המלצה - בגלל שאני חושב שלמרות המחירים הנמוכים - הכל עוד פתוח ולכן אין טעם להיכנס בשלב זה
(20:32) kones_i:ועכשיו אני איתכם�
(20:32) moran1979:ו�
(20:32) rema1:וmoran הבנת????
(20:32) kones_i:וסמי אתה פה?
(20:33) סאמי:ו קוני נדבר מאוחר
(20:33) אלון פיאדה:ובעקרון אני מאמין כי מי שלא חושש מירידות, יכול להתחיל לזלוג פנימה, אך תוך ידיעה כי המשך ירידות אפשרי בהחלט והמבט הוא לטווח הארוך
(20:33) kones_i:ואחלה
(20:33) סאמי:ו שלא נפריע להם
(20:33) hilidan:ומחזיקי אגח כה בעצם גוררים את החברה לפי תהום, האם יש כאן מהלך מחושב או אמוציונאלי?
(20:33) kones_i:ו�
(20:33) moran1979:וראמה יש לי בעיית קניות-קשה לי עם הגדר-למרות שלפעמים הגדר זה קול הזהב�
(20:33) סאמי:ו� בעוד קשעהה
(20:34) אלון פיאדה:ומי שחושב שחברות כמו די.בי.איי או דיסקונט השקעות לא ישלמו - לדעתי הוא טועה, ואפילו מעבר לכך, יש ניירות ש חברות מבוססות עם תזרים מובטח ותשואות כפול משולשות מכפי שהיו אך לפני חודשיים
(20:34) hilidan:ואלון? הגעתם לדלק נדלן?
(20:35) עמית1:ואלון, האם ראית ההודעה היום במאיה בנושא אג"ח פטרו גרופ? ואם כן, זה מועיל למחזיקי האג"ח בהמשך ?
(20:35) אלון פיאדה:ואם אלו לא ישלמו- הבעיו של הירידות יהיו האחרונות שיהיו לכם, שכןלכסף לא יהיה ערך
(20:35) אלון פיאדה:והיום הייתי די מנותק, אני מקים עסק חדש... אז לא ראיתי עדיין את ההודעה, מה יש בה?
(20:36) rema1:ואלון בהצלחה בהצלחה
(20:36) אלון פיאדה:ולא דיברנו על דלק נדלן אך מה רצית לדעת? אני אישית חושב כי במחיים נוכחיים שווה להחזיק את הניירות, אך זו רק דעתי...
(20:37) עמית1:וממה שזכור לי, יש בעלים חדשים לחברה GPM וכמובן זה קשור להחזר חובות, אולם לא הבנתי את כל משמעות ההודעה, ולדעתי נראה קצת אופטימי
(20:38) hilidan:ודלק נדלן - היום התפרסמה החלטת מחזיקי אגח כה שלא לאשר דחיית תשלום
(20:39) אלון פיאדה:ולא בעלים חדשים - הם קיבלו את הניהול, אך בכל מקרה ם אם יש בעלים חדשיםהם צריכים לשלם את החוב
(20:39) hilidan:והמשמעות, להבנתי, אם לא יתבצע תשלום עוד כשבועיי - החברה חדלת פרעון
(20:39) אלון פיאדה:ולא מאשרים לא אומר כי ישולם...
(20:39) אלון פיאדה:ובמיוחד בגלל שמדובר על תשלום קרוב וניסיון להגיע להסדר כולל
(20:40) דנה388:והשאלה אם כה לא יטענו להעדפת נושים
(20:40) אלון פיאדה:ונכון בעיקרון, אך בכל מקרה יהיה מדובר על יציאה להסדר
(20:40) hilidan:ובדיוק בגלל זה המצב כל כך עדין
(20:40) אלון פיאדה:ומחזיקי האגח לא יכולים לנהל חברה כדלק נדלן
(20:40) hilidan:והחברה יכולה שלא לשלם וללכת מהר מאד לפירוק
(20:41) דנה388:והעניין שפירוק יכול להוות בעיה לתשובה
(20:41) hilidan:ואם כל אחד יתבצר בעמדתו - יתכן שזה מה שיקרה
(20:41) אלון פיאדה:ונכון ועדיין, מתוך 12 מליארד חוב יש חוסר של מילארד תאורטי ובניסיון מכירה הרבה יותר
(20:41) אלון פיאדה:וועדיין החר הנוכחי זול מסך הערך הפוטנציאלי של הנכסים שמאחורי החברה
(20:41) hilidan:ומדוע פרוק הוא בעיה לתשובה? הוא הציעה הצעה נדיבה (בראייתו) וביקש ארכבה של מספר ימים שנדחתה על הסף
(20:41) moran1979:והיי דנדוש�
(20:42) rema1:ואלון ראית או קראת את מה שהציע תשובה בדלק נדל"ן הוא חושב שכלם אידיוטים כנראה הוא ממש במצוקה
(20:42) אלון פיאדה:ואך מחזיקי האגח צריכים להיות מטומטמים בשביל ללכת לחלופה זו זו החלופה אכ פחות טובה עבורם
(20:42) דנה388:וכי מי יתן אמון נוסף בבעל חוב שסרח
(20:42) דנה388:והיי מורני
(20:42) rema1:ואלון טעיתי בדלק אנרגיה הצעת הרכש סליחה
(20:42) moran1979:ומחכים לימים כמו בסיום היום�
(20:42) אלון פיאדה:וכמובן שמנסים להיכנס לדיון עם לחץ כל על הצדדים האחרים ואי אישור הדחייה יוצר בדוק את זה
(20:43) דנה388:ומורני גמני מקווה
(20:43) אלון פיאדה:ולחץ של זמן לקבלת תשובה / פתרון טוב יותר
(20:43) hilidan:ובקיצור - יש מהלך דרמטי של מחזיקי סדרה כה, שלא ברור מהיכן נובע. אבל לחץ הזמן יכול לפעול גם לכיוון הרסני
(20:43) אלון פיאדה:ולמה אתה אומר כי טיתי לגבי הצעת החלופה בדלק אנרגיה?
(20:44) rema1:ואלון לא אתה תשובה הציע הצעת רכש סתם בדקת אותה אחד לאחד כלום
(20:44) אלון פיאדה:וההצעה אכן נחשלה כפי שאמרתי שצרי להיותשכן לא נתנה ערך נוסף אך הייתה מעבירה סיכון גול למחזיקים
(20:44) אלון פיאדה:ו?!? לא הבנתי אותם rema1
(20:45) moran1979:ואלון אני משקיע 100% מניות ואופציות.רוצה להוריד סיכון 20% אגח סולידי מה ממליץ?
(20:45) rema1:ואלון לא מדובר על אגח אלא על דלק אנרגיה אני למשל לא רוצה אבנר ולא רוצה את השמטס השני שהציע וגם קודם הציע 30% ואח"כ נסוג מה הוא חושב שכלם טיפשים לא ולא רק זה ברחתי והבנק לא מכר לי בזמן אז אני כנראה על הטעות שלהם בבנ× אוותר
(20:45) דנה388:ואלון אחרי הירידות האם יש אגח מדורג שאתה רואה בו פוטנציאל לרווח הוני כרגע
(20:46) rema1:ואלון עזוב כנראה לא קראת את הצעתו של תשובה אבל היא ממש זניח עזוב לא חשוב
(20:47) bluejoni:ואז לכן מכוונים בפקיעה חברים?
(20:47) אלון פיאדה:ועדיין לא ממש הבנתי, לא היו ביקושים להצעת ההחלפה, לא היי חייב למכור, אני לדוגמה מחזיק, ההחזקה בדלק אנרגיה הית זו שנפגעה אכי פחות בעוד דלק קידוים אבנר ירדו חזק (גם ל חזק ביחס לשוק עצמו)
(20:47) rema1:ולפי היום גבוה
(20:47) אלון פיאדה:ואם הבנק עשה לך טעות, פנה אליהם, הם מפים על טעויות של הבנק
(20:47) rema1:ותודה יהיה בסדר פניתי ועוד איך
(20:47) bluejoni:וכמה גבוה?
(20:48) moran1979:ופקיעה נדבר עוד חצי שעה-יש דברי חוכמה מאלון כעת
(20:48) rema1:וסירבתי להצעת הרכש ודרשתי מכירה וחיכו ואז מכרו במקום בעלייה בירידה
(20:48) bluejoni:ומה יש עוד חצי שעה? :)
(20:49) אלון פיאדה:ואני מקווה כי יש דברי חוכמה לאורך כל הצאט�
(20:49) אלון פיאדה:וטוב שאלה לסיום,מישהו?
(20:49) moran1979:ומסתיים הצאט עם התותח אלון
(20:49) lembo:וTHL HP,J NJR?
(20:49) עמית1:ואני אפנה אליך בפורום בעניין פטרו גרופ כי לא כ"כ הבנתי את הנושא
(20:50) אלון פיאדה:ואין בעיה
(20:50) rema1:ותודה אלון ושהמשבר לא יהיה ארוך - אמן ושיהיה שקט ואולי ברננקי יביא שפן חמוד LOL
(20:50) lembo:ואלון ערב טוב
(20:50) lembo:ואיך יפתח מחר?
(20:50) moran1979:ואלון אני משקיע 100% מניות ואופציות,רוצה לנווט 20-30% לאגח סולידי מה ממליץ?
(20:50) אלון פיאדה:וכמובן מוזמנים לעלות שאלות נוספות בפורום בכל עת, אני משתדל לענות כמה שיותר מהר ובסוף מגיע לכולם
(20:50) יובל שמעון:ודעתך על המעוף
(20:50) עמית1:ותודה רבה
(20:51) rema1:ואלון והרבה הצלחה בעסק החדש
(20:52) אלון פיאדה:ואגח סולידי בשלב זה, מעבר לכך שיתכנו עוד ירידות, לך או על ממשלתי באפס סיכון ובתשואות מגוחכות (לא מומלץ לדעתי) או על אגחים של חברות מוססות בעלות נכסים ותזרים יציב - שירדו הרבה לאחרונה, ניירות עם תשואה של 5-8% בהחלט יכול לספק את הסחורה בסיכון אפסי
(20:52) אלון פיאדה:ותודה, אני עוד הפרסם עליו פה בפורום...
(20:52) אלון פיאדה:וובכל מקרה מזמין אתכם להמשיך לשאול שאלות ולהעלות את דעותיכם בפורום
(20:52) moran1979:ותודה אלון ,אשלח לך שאלה אישית .בהצלחה בעסק הפרטי�
(20:53) עמית1:ושיהיה בהצלחה והמשך שבוע טוב
(20:53) אלון פיאדה:וווקא בזמן ה חשוב להיות קשובים לוק ולקהילה י הרבה הזדמנויות, ועוד שנה יהיו הרבה אנשים שיגידו אךלא ניצלו את המשר האחרון (בדיוק כמו שהיו לפני שנתיים)
(20:53) אלון פיאדה:ואז המשך שבוע טוב
(20:54) moran1979:ו�
(20:54) moran1979:ולימבו מה מחר?
(20:54) אלון פיאדה:ונשתמע שבוע הבא ועד אז אשמח לראות אתכם פעילים בפורום
(20:54) אלון פיאדה:וערב טוב
(20:54) rema1:ואלון תודה