תמליל הצאט 24.7.2011 - גרף תשואה לסיכון

הצטרפת לחדר
(17:20) jey:ושער
(17:21) jey:וביי צריך לשחרר את חמתי
(17:24) יוסי208:ושפוך חמתף על הגויים���
(18:37) יוסי208:ו......
(19:06) moran1979:ו�
(20:00) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:00) אלון פיאדה:ומייד נתחיל
(20:00) zuki:וערב טוב
(20:02) אלון פיאדה:והיום במה פתוחה לשאלות שלכם - אז תתחילו לעלות אותם... �
(20:03) דמי כיס:והי אלון. מה נשמע?
(20:03) אלון פיאדה:והכל טוב, אצלך?
(20:03) דמי כיס:ובסך הכל סבבה. נראה לי יהיה חודש טוב סוף סוף.
(20:03) דמי כיס:ומה אצלך?
(20:03) עמית1:והי וערב טוב לכולם
(20:05) עמית1:ואלון, תוכל לדבר על הנושא- " גרף תשואה לסיכון"? במידה וזה אפשרי...
(20:05) אלון פיאדה:ונקווה, שינוי המגמה כבר הכרח המציאות... עונת הדוחות החלה ואנו עדים שוב לשיפור מצב החברות (באופן כללי) וגידול ברוחיות שלהם.
(20:07) אלון פיאדה:ו"גרף תשואה לסיכון" לדעתי אנו משהו חשוב כלל, מי שלומד אצלי בקורס יודע שאני מדבר על הגרף ואז מאה כי ניתן להמיר אותו לגרף פוטנציאל רווח לסיכון אישי
(20:07) אלון פיאדה:וושים לב כי מדובר במשהו שונה לחלוטין
(20:08) אלון פיאדה:ובעוד השוק מדבר על תשואה לסיכון - מה שאומר כי ככל שהסיכון עולה תשואה צריכה לעלות
(20:09) אלון פיאדה:ואני מדבר על פוטנציאל - ששונה מתשואה - שכן תשואה זה משהו "קבוע" לנייר ביחס למחיר כניסה והחזקה שלו לפרעון סופי - בעוד פוטנציאל זה משתנה שניתן לכימות ושונה מאדם לאדם...
(20:09) אלון פיאדה:וכמו כן השוק מדבר על סיכון - אילו יש משהו אבסולוטי, ואני מדבר על סיכון אישי שהינה גזרת של ידיעותיו של המשקיע, חשיפתו למידע, ויכולת הניתוח שלו
(20:10) אלון פיאדה:וולמה אני אומר כי גרף תשאה לסיכון הוא פיקציה?!?
(20:10) אלון פיאדה:ומיכוון שאם יוצאים מנקודת הנחה כי התשואה נגזרת מהסיכון והסיכון זהה עבור כלל המשקיעים בנייר (בנקודת זמן כולשהי) - אז ...
(20:12) zuki:והיום פורסם שההסדר של מלרג יוצא לדרך
(20:12) אלון פיאדה:ו(1) מה העם בהשקעה - אם איננו יכולים "לעבוד" עם השכל ולהעלות את התשואה האישית בנייר שנקנה למה שיהיה עסקה - כאשר יש עסקה המוכר והקונה חושבים כי העסקה טובה - כלומר : המוכר חושב כי מכר מעל המחיר והקונה חושב שהוא יכול לעשות רווח עודף
(20:13) zuki:ולא מבין את אופן ההסדר
(20:14) אלון פיאדה:ו(2) אם זה נכון - כל הניירות צריכים לשבת על קו אחיד שיוצא מראשית הצירים ועולה כך שככל שהסיכון גדול יותר התשואה גדולה יותר - ואנו יודעים כי הדבר אינו נכון לפות חלק מהמקרים (ראה משבר אחרון)
(20:14) zuki:ועל כל 1000 שח ערך נקוב מקבלים 37 מניות
(20:14) אלון פיאדה:ואבקש כי תעלה שאלה בפורום בנושא, האמת היום הייתי די חולה ופתחתי את המחשב לפני משהו כמו חצי שעה - כך שאני לא מחובר לכלום
(20:15) אלון פיאדה:והשאלה מה שווי המניות שנגזר מערך החברה החדשה ללא החובות
(20:15) אלון פיאדה:ואבל אם נשליםאת הרעיון ש גרף סיכון לתשואה...
(20:15) zuki:ולפי איזה ערך נקבע הפארי?
(20:16) אלון פיאדה:ואנו גם יודעים כי המידע אינו זמין לכולם באותו האופן ובאותו הזמן... אך זה נושא רחב שניתן לדבר אליו בפעם אחרת.
(20:17) אלון פיאדה:ומהצד השני - כאשר מדברים על פוטנציאל מול סיכון אישי - הגרף הופך למשהו אינדיבידואלי, מה אומר כי כל משקיע רואה את השוק מעט אחרת - והנה קיבלנו פתרון לכל הבעיות שצייו ומעבר לכך
(20:18) אלון פיאדה:ועניין ביצוע המסחר נפתר - שכן כל אחד מתמחר באופן שונה את "הנכס" כך שהעסקה משתלמת לכל הצדדים
(20:18) אלון פיאדה:והניירות כבר לא יושבות על קו בודד - מה שאומר שקיימת עדיפות להשקעה בנייר זה או אחר
(20:19) אלון פיאדה:והפוטנציאל (בניגוד לתשואה) אינו מוגבל (תיאורטית) ויכול לקבל ערך שונה לחלוטין (שאינו מחייב החזקה לפדיון)
(20:19) אלון פיאדה:וועוד... אך כמו שאמרתי זה נושא רחב מדי בשביל להיכנס אליו כאן.
(20:19) מכבי יפו:ושלום אלון וערב צח
(20:20) אלון פיאדה:וובואו נחזור לנושא הפארי בשאלה למעלה...
(20:20) עמית1:ותודה רבה על הסבר הנושא בגדול
(20:20) מכבי יפו:והאם קיצוץ או העלאת מיסים בארהב יכול להביא בכל זאת להורדת דרוג ואם כן איך נראה זאת באגחים של העולם בזמנך החופשי
(20:20) אלון פיאדה:וסבר כי הכוונה היא כמו שכתבת - כלומר ערך נקוב ולא פארי -כלומר עבור 1000 אגחים תקבל 37 מניות
(20:21) אלון פיאדה:ואך כמו שאמרתי עדיין לא ראיתי את ההסדר
(20:21) zuki:ואם כך ההתספורת תהייה עמוןקה
(20:22) zuki:ושער המניה עומד כרגע על 42 כמו שער האגח
(20:23) אלון פיאדה:והורדת הדירוג בפני עצמה אינה דבר של מה כךקשורה יותר מכל בהתנהגות הממשל בארה"ב ולא בקיצוץ או עלאת מיסים (קיצוץ כמובן יגדיל את החוב שכן הוא מקטין את ההכנסות)
(20:23) אלון פיאדה:וזה בפני עצמו אינו אומר דבר...
(20:24) אלון פיאדה:וכרגע מחיר המנייה משקף חברה שערכה אפס! עם חוב שאינו יכול להיות משולם
(20:24) אלון פיאדה:ובסיומו תיהיה חברה שבתיאוריה היא ללא חובות ואם נכסים
(20:25) אלון פיאדה:והבעיה עם החברה היא כי הנכסים שם אינם באמת נכסים - אלא חובות לקוחות שיש לסיים בורם פרויקטים בשביל לקבל תשלום
(20:25) אלון פיאדה:ומה שאומר שכמעט בלתי אפש לקבוע ערך אמיתי
(20:25) zuki:וכאן הבעיה
(20:25) אלון פיאדה:וכמוכן יש ה שי נקודות חשובותנוספות
(20:26) zuki:ונראה לי שאצרף את מלרג לחובות אבודים כמו את טאו�
(20:26) אלון פיאדה:וכמובן שיש שתי נקודות חשובות נוספות
(20:27) אלון פיאדה:וטאו לא חוב אבוד כלל - אלא אם קנית במחיר מלא ההפסד יהיה מינימלי אם בכלל
(20:27) zuki:וקניתי בשער 60
(20:27) אלון פיאדה:ואני אישית יצאתי שבוע שעבר לאחר ההודעה על ההסדר) עוד ברווח ביחס לקניה
(20:27) zuki:ויפה לך
(20:28) zuki:ועיתוי הקניה שלי היה רע
(20:28) אלון פיאדה:ואז במסגרת ההסדר תקבל 35-40 ובן דב "ישלים" לך את ההפרש
(20:28) zuki:ומכרתי ב40
(20:28) zuki:ולא מאמין
(20:28) אלון פיאדה:וכך שבפני עצמו יכול להיות שתפסיד בגלל שמחיר המנייה שך ירד מייד לאחר שתקבל אותה, אך לא מדובר במחיקת חוב כוללת
(20:29) zuki:ודרך התבטאות להמחשת ההפסד הצורב
(20:29) אלון פיאדה:ואם מכרת ולא המתנת להסדר עצמו, לא ברור האם תקבל את ההפרש, אבל שווה לתבוע ואני מאמין כי רוב הסיכויים שכן
(20:30) zuki:ורעיון טוב
(20:30) zuki:וכך אעשה
(20:30) אלון פיאדה:והיא ישלם את ההפרש בין מחיר ההסדר (לא מחיר המכירה שלך) למחיר הקנייה - כך לפחות זה נראה מבחינה משפטית
(20:30) אלון פיאדה:וואני חושב שיהיה הרבה כמוך - כך שלא תיהיה לבד בנושא
(20:30) zuki:ועכשיו פישמן נכנס לעובי הקורה
(20:31) moshemor:וערב טוב...
(20:31) zuki:והלחץ יגבר
(20:31) אלון פיאדה:ואך בשביל זה צריך כי ההסכם כמו הוא יעבור ולזה הייתי נותן סיכוי של 50% בלבד
(20:31) zuki:ומדוע?
(20:31) אלון פיאדה:ולדעתי יהיה שיפור בהצעה ואז לא בטוח שבן דב יפצה את המוכרים כלל
(20:32) אלון פיאדה:והנושא עם פישמן מוזר לי, נראה לי כתרגיל יחצני נטו
(20:32) zuki:והאם פורסם ההסדר עם דלק נדלן?
(20:32) אלון פיאדה:ויתפוס את המושכות בנושא ויביל להסדר שיהיה לטובת בן דב - לא להיות תמימים
(20:32) אלון פיאדה:ולגבי מלרג, אם שנייה נחזור...
(20:33) אלון פיאדה:ואז אמרתי כבר אז כי יש כאן נייר בעייתי
(20:33) אלון פיאדה:ובזמנו מימשנו ברווח (לפחות מי שעקב אחרי הפורום)
(20:33) zuki:ורמאים
(20:34) אלון פיאדה:ובדיוק - היה כאן תהליך לא כשר לכל הדעות, הטעיית דוחות והסתרת מידע
(20:34) zuki:והוטעתי על ידי הידיעה בגין הלוואת ארקו לתשלום הקרן
(20:34) אלון פיאדה:וכעקרון אני מאמין כי כל הסדר בנושא הוא טוב - שכן אין נכסים אמיתים
(20:35) אלון פיאדה:והחברה אינה יכולה להשלים הפרויקטים - ולכן לא יכולה לגבות את החלק היחסי
(20:35) zuki:ויומיים לאחר מכן לא שולמו המחאות של 3 מליון שח
(20:35) אלון פיאדה:ואם לא תילקח ע"י חברה קבלנית - המחזיקים לא יראו דבר
(20:36) zuki:והיום ארקו בעלי 51 אחוזים מן המניות
(20:36) אלון פיאדה:ווהזמן לא משחק לטובתם - שכן על פניו נראה כי ההסכם הנוכחי פחות טוב מההסדר הקודם שהוצע
(20:36) אלון פיאדה:ובעלי המניות לא צריכים להשאר עם דבר במסגרת ההסדר
(20:37) אלון פיאדה:ואך שם היה משהו שונה - כי במסגרת החוב היה עדיפות על מול נכסים ממשיים
(20:37) zuki:וחלק מהחוב ישולם באגח חדש ג שלא יסחר וישולם מן הפדיון מהפרוייקטים
(20:37) אלון פיאדה:ואינני זוכר אם ארקו קיבלו ותם במסגת ההמרה או לא (כלומר אם נגרם להם הפסד ממשי)
(20:38) אלון פיאדה:ואך לא הייתי מהמר כי יש שם הפסד בפועל
(20:38) אלון פיאדה:ומעבר לכך כל העסק מסריח בשחיתות - אך גם מקרים מסוג זה קיימים בשוק
(20:38) zuki:ומה יש לדעתך לעשות?
(20:39) אלון פיאדה:ומה ניתן לעשות, המשקיעים הקטנים אף פעם אינם מובילים ת הדיונים, גם פה לא יהיה הבדל
(20:39) אלון פיאדה:ומשקיע גדול יקבע את התנאים, אם בכלל
(20:39) zuki:והמסחר במניה יחל ב30 ליולי
(20:40) zuki:ולמכור?
(20:41) אלון פיאדה:ואני צריך לעבור על ההצעה עצמה וראות מה בדיוק יש שם, בגדול "החוק היבש" אומר כי בימים הראשונים מניות שניתנו בהסדר תמיד יורדות
(20:41) אלון פיאדה:ויכול להיות קפיצה התחלתית
(20:41) zuki:וסימן שאלה גדול
(20:42) אלון פיאדה:ושכן אם המנייה לא סחירה אז בתחילת המסחר היא יכולה לקפוץ לערך שווי חדש שייצג את מבנה החברה החדשה
(20:42) אלון פיאדה:ובמיוחד אם מאוחדת אם חברה נוספת
(20:42) אלון פיאדה:ובהחלט - כמו שאמרתי כמעט לא ניתן לחישוב
(20:42) אלון פיאדה:ושאלה אחרונה לסיום
(20:43) zuki:ומדוע לדעתך פולישק נשחקת?
(20:44) zuki:ומתחת לשער הראשוני לאחר ההסדר
(20:44) אלון פיאדה:והסברתי את השחיקה כבר אז, כל עוד לא יוצאת הודעה חיובית, למרות שאני אישית מאמין כי התשלומים הקרובים כל מקרה יבוצעו, השקה תמשיך
(20:44) אלון פיאדה:ומיוחד בשוק יורד
(20:45) אלון פיאדה:וכאשר יהיה היפוך מגמה בשוק אנו נראה גם היפוך כיוון בפולישק
(20:45) zuki:ואיזה הודעה כגון מה?
(20:45) אלון פיאדה:ולא מדוייק לגבי השער כי צריך להוון את התשלומים שהתקבלו, אך בהחלט מסכים, אינני רואה הגיון בירידות
(20:46) אלון פיאדה:ומשקיע, עסקה גדולה, עזרת מדינה,ויתור על חוב בנקים...
(20:46) אלון פיאדה:וכמובן שהודעה כזו אינה צפוייה
(20:46) zuki:והם כבר אחרי ההודעות הללו
(20:47) zuki:ואם כי עסקאות יתקבלו בברכה
(20:47) אלון פיאדה:והיתה הודעה אחת מייד לאחר ההסכם, אך זכרונם של משקיעים
(20:47) אלון פיאדה:וקר
(20:47) אלון פיאדה:וקצר
(20:47) yosi46:ואלון שלום!דעתך על טאואר,וזאת לאחר ששחקן אמר שרצוי למכור את השורט על המניה.
(20:47) zuki:ולי זכור
(20:48) zuki:ועסקה עם חברת שווק אמריקאית
(20:48) אלון פיאדה:ונשאיר את טאואר לפורום, אני חש ברע והסיים מוקדם היום...
(20:48) zuki:וכמדומני בערך של 20 מליון שח
(20:48) אלון פיאדה:ואשמח לקבל שאלות נוספות בפורום אגח
(20:49) zuki:ותודה
(20:49) yosi46:ומתוך מחשבה שהיא מיצתה את הירידות ויכולה לעלות על כל הודעה
(20:49) אלון פיאדה:ושיהיה לכולם שבוע מסחר מוצלח
(20:49) עמית1:והסינים אומרים, כשהגוף חולה זה אומר שצריך לנוח, תרגיש טוב ותהיה בריא
(20:49) עמית1:וותודה רבה�
(20:49) zuki:והרבה בריאות
(20:49) אלון פיאדה:וכל היום אני ישן � ואני רגיל לישון 5 שעות ביום...
(20:50) yosi46:וגם הרופא שלי אמר כך.
(20:50) אלון פיאדה:ולהתראות ונשתמע בשבוע הבא...