תמליל הצאט 3.4.2011 - קריאת דוחות

הצטרפת לחדר
(18:21) rema1:ומודיעין מזמן עפה ותשובה יש גם ירידות אבל אני מרווחת אצלו בגדול ועוד מעט יוצאת משם ומתקזזת וחוזרת אליו אני והוא ביחד עוד הרבה זמן הוא לא דומה למודיעין ולשאר הקיקיוניות
(18:21) rema1:ופקמ אתה - מה זה ?
(18:22) מכבי יפו:ותוכנית חסכון
(18:22) rema1:ומכבי ריבית ממש אדירה - LOL
(18:22) rema1:ולא יש כסף נזיל ושמים אותו באיזה קרן שלא גובה כמעט כלום ..........
(20:03) אלון פיאדה:ושלום לכולם...
(20:03) אלון פיאדה:ומייד נתחיל בצאט בנושא אגח
(20:03) אלון פיאדה:ואם יש שאלות כלליות מקדימות - ניתן להעלות אותם להתייחסות
(20:06) אלון פיאדה:ויש מישהו בצאט?
(20:06) rema1:ואלון שלום מה שלומך? אין אגחים להשקעה אין
(20:06) rema1:וחיכיתי לך
(20:06) rema1:ורשי ערב נעים
(20:07) אלון פיאדה:ולא משהו חדש, כן צריך לשים לב מחר מה קורה עם דוראה, למרות הירידות היום
(20:07) rema1:ודוראה המגעיל מנדלוביץ המליץ לתלמידיו ומעריציו עליה וטרח הפסידו
(20:07) אלון פיאדה:וכמו כן נזכיר שוב את נקודת הזמן לבחינה עבור דלק נדלן, שמתקרבת ובאה
(20:07) rema1:וכמובן הם אחראים על החלטותיהם אבל ........מה זה?
(20:08) עמית1:והי אלון וערב טוב לכולם
(20:08) רשירום:וערב טוב רמה אלון וכולם�
(20:08) rema1:ורשי היי
(20:08) אלון פיאדה:וכמו כן, למרות שהאגח של מעריב כבר עשה מהלך של יותר מ- 40% (מקווה שהייתם בפנים כמוני) אני עדיין מאמין שיש לו לאיפה ללכת
(20:08) rema1:ודלקן צריך להזהר
(20:08) אלון פיאדה:וכנ"ל לגבי האגחים ה"ישנים יותר" - טאו ופולישק
(20:08) rema1:ומעריב לעולם לא אני.........ונ. דנקנר רכש את מעריב מסיבות אחרות לגמרי אתה יודע מהן?
(20:09) rema1:ואני כן
(20:09) אלון פיאדה:וברור שלא רוכשים עיתון בגלל יכולתו להניב רווחים
(20:09) rema1:ולא רוכשים בגלל הנדל"ן
(20:09) אלון פיאדה:ואת זה כתבתי עוד לפני שכלל דובר על כך
(20:09) rema1:וואת זה ידעתי לפי ערך הקרקעות שם
(20:09) rema1:ואדיר
(20:09) rema1:ונ. דנקנר חכם
(20:10) rema1:ואלון יש איזה אגח מומלצת או להשאיר בנזיל וזהו
(20:10) אלון פיאדה:ומעבר לכך, לבעלות על עיתון יש כוח בהשפעה על דעת הציבור הרחב... צריך להיות ברור (למרות כל מה שנאמר ונכתב בנושא) כי זה כן בסט השיקולים...
(20:11) אלון פיאדה:ותלוי ברמת הסיכון וכושר הסבלנות שאתה מסוגל לקחת/להפגין
(20:11) rema1:ואלון המרכיב החשוב הינו הקרקעות ואח"כ אולי התקשורת ולא יתן שם יד חופשית כפי שסתם אמר
(20:12) rema1:וד"ר רכיב נכנס למלכודת ויצא בהפסד וגם מהבית בפיתוח יצא בהפסד ככה זה שלא חושבים
(20:12) אלון פיאדה:ונגמרו הימים בהם נייר היה נסחר במחיר מגוחך ללא סיבה או חששות, אך עדיין יש ניירות שמחירם נמוך מיחס הסיכון סיכוי שבהם, כך שיש עדיין אפשרויות טובות בשוק
(20:13) rema1:ואלון למשל איזה נייר נמצא באפשרויות הטובות - תודה
(20:13) rema1:ואלון יש סבלנות ויש הכל אז על מה אתה ממליץ למשל ?
(20:14) אלון פיאדה:ולדעתי למ שיש יכולת לספוג, הארוכים של דלק נדלן מהווים אפשרות, כמו גם טאו ופולישק... ולאחר מחר דוראה. מי שרואה לטווח ארוך ולא פוחד ממימוש כמובן (שבהחלט יכול לבוא בכל אחד מהם).
(20:14) אלון פיאדה:וכמו כן לדוראה יש יחס טוב של חוב לנכסים ביחס מחיר נוכחי
(20:14) rema1:ודלקן ארוך הוא עם ריבית משתנה ומה התשואה שם ואתה לא חושב שבארוכות ישנה סכנה?
(20:15) אלון פיאדה:ואפילו לידר לדעתי נסחר במחיר מגוחך שכן הם אחר הסדר שנותן אופק נשימה טוב, גם אם מצבם לא כזה.
(20:16) אלון פיאדה:ומה שחשוב זה לא באמת התשואה, בגלל שמטרת ההשקעה כאן היא לא פדיון. מה שחשוב זה הפרש מחיר פארי למחיר שוק ביחס למח"מ - מה שמייצג את פוטנציאל רווח ההון - וזה גבוה
(20:16) rema1:וונתן לכמת את זה?
(20:17) אלון פיאדה:ובמיוחד עם לוקחים בחשבון את הסבירות הגבוה לתשלום מאי ולמרות שאין בכך הבטחה ממשית את התכנות התשלום שלושה חודשים מאוחר יותר "בארוך" המדומה.
(20:17) אלון פיאדה:וכמובן שלא מדובר בעשרות רבות של אחוזים
(20:17) rema1:ואז בכמה אחוזים מדובר?
(20:17) אלון פיאדה:ואך יש שם מעל 20% בפוטנציאל, מה שכבר קשה למצוא בשוק
(20:18) rema1:ואלון אבל הסיכון אדיר.......אין אגח זבל אחר
(20:18) אלון פיאדה:ולמה הסיכון אדיר? ביחס לאפשרות הוא די טוב - כן יש לקחת בחשבון כי בתרחיש הרע יכול לרדת גם 50%
(20:18) אלון פיאדה:ואך שימו לב - הכל תלוי בטווח ההסתכלות
(20:19) rema1:ואלון יש אג"ח אחר של תשובה רק 15% יותר שקט ושלווה
(20:19) אלון פיאדה:וברור שהחברה תלך להסדר כולשהו בעתיד - אולי השנה ואולי שנה הבאה
(20:19) עמית1:ואלון, האם נדבר היום על דוחות כספיים, כפי שנכתב?
(20:19) rema1:ולורדה אלשיך תהייה עבודה
(20:19) אלון פיאדה:ואך בנקודה הסופית סבירות התשלום גבוהה, ראו מקרה אפריקה, מי שהמתין אפילו במחירי השיא של טרום הירידות - יצא עם רווח.
(20:20) אלון פיאדה:ומי שנהג כמוני ואסף במחירי רצפה של 60 עד 40 וחזרה למעלה, יצא עוד קודם ההסדר במחיר של כ- 80 - בטווח זמן קצר
(20:21) אלון פיאדה:ואז נכון שזה לא נעים לקנות ב- 80 ולרדוף כלפי מטה עד 40, אך בנקודה הסופית, גם במחיר הגבוה (שאני לא הייתי בו) היה רווח סופי
(20:21) אלון פיאדה:ואבל בואו באמת נעבור לדוחות כספיים
(20:21) אלון פיאדה:וכמובטח...
(20:22) rema1:וMRKT VCT STL INX(PCQ : SLX) אתה מכיר? בסוף הדיון חווה דעתך תודה
(20:22) אלון פיאדה:ודבר ראשון ברצוני להדגיש כי הדברים אליהם נעבור אינם מהווים תחליף ואינם עומדים בפני עצמם - הם רק כללי אצבע שכדאי להכיר - אך לא ניתן להסיק באמצעותם על יתכנות זו או אחרת - ונדרש לבחון כל מקרה לגופו - על פי סט הרבה יותר גדול של קריטריונים
(20:23) אלון פיאדה:ואפילו בקורס האגח אנו רק נוגעים בפני השטח בנושא זה שכן הוא עומד בפני עצמו - ויש קורסי קריאה וניתוח של דוחות כספיים
(20:23) אלון פיאדה:ואז בואו נתחיל
(20:23) rema1:ורשי פון
(20:23) אלון פיאדה:ובימים אלו מפורסמים דוחות החברות לסיכום שנת 2010
(20:24) אלון פיאדה:ויכולת הקריאה, הניתוח והסכת המסכנות מהם - זה בסיס טוב למידע עודף עבור משקיע מתוחכם
(20:24) אלון פיאדה:ובמיוחד כאשר מתמקדים (אך לא רק) בחברות שבהן לא משקיעים המוסדיים, או לא משקיעים בצורה פעילה
(20:25) אלון פיאדה:ונהוג לחשוב כי השוק משוכלל, כי המידע זמין לכולם מייד ובאותו הזמן וכי כישלי שוק נסגרים במהרה
(20:25) אלון פיאדה:ואני טוען כי הדבר רחוק מהמציאות!
(20:26) אלון פיאדה:ובשוק, לשחקנים מסוימים תמיד יש מידע עודף
(20:26) אלון פיאדה:ולמידע לוקח זמן לחלחל למטה והוא עובר במעגלים שונים של משקיעים לפני שהוא נהפך לנחלת הציבור (וגם אז לא כולם מכירים בו)
(20:27) אלון פיאדה:והרבה ממידע זה נמצא דווקא בדוחות הכספיים של חברה
(20:27) אלון פיאדה:וולכן יש תקופות זמן (גם אם מחזוריות) שבהן יש יותר מידע שאינו חשוף לכלל בתקופת פרסום הדוחות
(20:28) אלון פיאדה:וכמובן שאין הדבר מוגבל לדוחות בלבד, והבדל בכמות המידע בין המשקיעים ברמות השונות קיים גם בשוטף (לדוגמה לאחר פרסום הודעה)
(20:29) אלון פיאדה:ואך בגלל כמות המידע והצורך בניתוח של אותו מידע על ידי הקורא, בעת פרסום הדוחות נפתחים הפערים הגדולים ביותר
(20:30) אלון פיאדה:וכמו כן יכולת התגובה של משקיעים שונים - שונה, ולא רק יכולתם להגיע למידע - ודווקא בנקודת זמן זו למשקיע הקטן יכול לצמוח יתרון גדול מול השחקנים הגדולים
(20:30) אלון פיאדה:ושכן הוא נייד יותר בהשקעותיו וזמני התגובה שלו קצרים יותר
(20:30) אלון פיאדה:והבעיה של המשקיע הקטן היא בכך שפעמים רבות הוא האחרון בשרשרת המידע!
(20:31) אלון פיאדה:ואם הוא ישנה את פני התמונה וייצר לעצמו יכולת להגיע לאותם המסקנות ולאותם התובנות מהר יותר - כך ייטב לו...
(20:31) אלון פיאדה:ואז, לאחר שאנו מבינים את היתרון הגלום ביכולת של קריאה וניתוח דוחות כספיים בואו נבחן מה באמת ניתן להשיג מהם.
(20:32) אלון פיאדה:והדבר הראשון שנדרש להבין הוא כי חברות רבות מוציאות דוחות מפורטים יתר על המידה. ישנם סיבות שונות שהדבר נעשה, אך הדבר הראשון שנדרש לעשות הוא לסנן לאותם הנקודות שלהם ההשפעה הרבה ביותר
(20:33) אלון פיאדה:וואלו הם הנקודות החשובות (לפחות לדעתי):
(20:34) אלון פיאדה:ודוח רווח והפסד, מאזן, תמחור נכסים
(20:34) אלון פיאדה:והנקודה הראושנה שאנו רוצים לבחון (שוב לדעתי) היא דווקא המאזן
(20:34) אלון פיאדה:והערה - הדבר נכון עבור השקעה בכלל ולא רק עבור השקעה באגח
(20:35) אלון פיאדה:ובאמצעות המאזן ניתן לראות את יכולת החברה להמשיך להתקיים, את שוויה, ואת היחסים הקובעים לכדאיות השקעה
(20:36) אלון פיאדה:וכמי שמשקיע באגח (אם נמקד לרגע את התמונה), יחס הון חוזר ויחס חוב אגח לכלל החוב יכול ללמד רבות על יכולת ותיעדוף החברה בנוגע לאגח / ים עצמם
(20:36) אלון פיאדה:ובעוד יחס הון חוזר מראה את יכולת החברה להחזיר את החוב בווח הקצר ובטווח הארוך
(20:37) אלון פיאדה:ויחס חוב אגח לכלל החוב מרמז על מידת ההשפעה שתיהיה לנציגות גם במידה ויחס ההון החוזר אינו מרשים במיוחד
(20:38) אלון פיאדה:ולמעשה דווקא על מול אותם אגחים שלחברה שלהם יש יחס הון חוזר לוקה בחסר - ניתן לייחס חשיבות רבה (ובכך למצוא את אותם פנינים) ליחסי החוב
(20:38) אלון פיאדה:וכאשר אז נדרש להמשיך ולבדוק את תמחור הנכסים כפי שצויין
(20:39) אלון פיאדה:וכלומר - דווקא בחברה שלה אין יכולת להחזיר את החוב
(20:39) אלון פיאדה:וקריאה וניתוח נכונים של הנתונים יכולים ללמד אותנו על פוטנציאל רווח ההון האפשרי במקרה של הסדר
(20:39) אלון פיאדה:וועל הסבירות כי אותו פוטנציאל יבוא לידי מימוש
(20:40) אלון פיאדה:ואם ניקח כדוגמה את דוראה ואולימפיה - בדיוק בגלל יכולת זו הייתי יכול להגיד לפני מספר חודשים כי מחירי השוק של האגרות הגיעו לגבהים שאינם משקפים את יחס הסיכון סיכוי הסביר שלהם
(20:40) אלון פיאדה:וובעוד משקיעים רבים נהרו לאותם ניירות אני דווקא תמכתי ביציאה מהם
(20:41) אלון פיאדה:והנפילות לא אחרו לבוא... ודווקא בימים אלו כאשר משיקיעם רבים יוצאים מהם, משקיעים מתוחכמים יותר מוצאים את עצמם נכנסים לאותם ניירות - חרף הסיכון לטווח קצר - שכן הנקודה הסופית של ההשקעה ידועה בסבירות גבוה
(20:42) אלון פיאדה:וכמובן שידיעת הנתונים והגעה אליהם לפני פרסומת בכלי התקשורת השונים משרתת בצורה מובהקת, גם היא את המשקיע המתוכחם...
(20:43) ILEEAVIV:ומתוחכם*
(20:43) rema1:וILEE תודה המורה
(20:43) rema1:וכמובן יש עוד מכשירים מלבד דוחות כספיים
(20:44) אלון פיאדה:ואם נמשיך עם אותה דוגמה, נוכל לראות כי לפרסומים השונים היתה השפעה (גם אם רגעית) על השוק. אם נחזור מעט אחורה יותר, נוכל לראות דוגמאות מובהקות אף יותר באפריקה ישראל, ב. יאיר, פולישק וטאו - שכולם הוכיחו את עצמם - ואת כולם מניתי עוד קודם לפרסומים - עם שערי יעד מדוייקים באורך מפליא...
(20:44) אלון פיאדה:וסליחה על הטעויות - אני כותב מהר וזה חלק מהמגבלות שאני צריך לחיות איתם �
(20:44) אלון פיאדה:וכמובן שזה לא נגמר בכך!
(20:44) אלון פיאדה:וכפי שחברנו ציין, אך זוהי נקודת התחלה טובה
(20:45) rema1:וbek il ya beaucoup des errors
(20:45) אלון פיאדה:וכמו כן בגלל שאותם נתונים מסודרים לנו בטבלה נוחה - יכולת הגישה שלנו אליהם אינה מצריכה קריאה של עשרות ומאות דפים של מלל שמנוסח בצורה לא נוחה במיוחד (בלשון המעטה)
(20:46) אלון פיאדה:ומאותה הסיבה הסתכלות על דוח רווח הפסד ולימודו (כמו גם הלימוד המקדים של איך ומה לקרוא בו) יכולים לשרת את המשקיע
(20:47) אלון פיאדה:ושכן אם בחלק הראשון (מאזן) דיברנו על כך שהוא מציג תמונה של הקיים, דוח רווח הפסד, במיוחד עם בחינה של מגמה ויכולת המשך של אותה מגמה (בסילוק נקודות חד פעמייות) - יכול לרמז על העתיד של הנייר
(20:47) אלון פיאדה:וכאשר אנו מתמקדים בחוב - אותו החברה צריכה לשלם - הדברים נעשים פשוטים אפילו יותר
(20:48) אלון פיאדה:ופעמים רבות מדי נוהגים משקיעי אגח להתעלם מאותם נתונים, שכן התפיסה הרווחת היא כי הם משרתים טוב יותר את משקיעי המניות
(20:48) אלון פיאדה:ואך רחוק הדבר מהמציאות
(20:48) אלון פיאדה:ואפילו ניתן לומר כי המציאות הפוכה לקביעה זו
(20:49) אלון פיאדה:ושכן בעוד מנייה יכולה להסחר מתחת לערכה האמיתי זמן רב עד שפתאום השוק "מגלה אותה"
(20:49) אלון פיאדה:ולאגח יש תאריך יעד לתשלום!
(20:49) אלון פיאדה:ווברגע התשלום - הדבר היחיד שקובע את ערכו של האגח - זה האם התשלום בוצע או לא
(20:50) אלון פיאדה:וקריאה נכונה של הנתונים מהדוחות הכספיים - מאזן ודוח רווח והפסד, יכולה לתרום רבות ליכולת ל"חזות" בסבירות גבוהה את יכולת התשלום, או את יחסו - ובכך להגיע לערך תיארוטי שניתן לנקוב עור אותו מועד
(20:51) אלון פיאדה:ובצורה זו אני מצליח, פעם אחר פעם, להציג ערכים מספריים לתרחישים שונים בסבירות גבוהה של הצלחה
(20:51) אלון פיאדה:ומעבר לכך. אם המשקיע מסוגל לבחון בצורה אוביקטיבית את טיב ושווי הנכסים (למרות שהדבר כבר דורש משאבים רבים יותר) - הוא יכול לנקוב בתרחיש הגרוע מכל - פירוק
(20:52) אלון פיאדה:ודוחות רבים של אגחים הנחשבים מסוכנים - מגלים דווקא תמונה הפוכה!
(20:53) אלון פיאדה:וכן יש בכך סיכון לטווח הקצר שלש ירידת מחיר השוק, אך בהסתכלות על התמונה הרחבה ועל הנקודה הסופית - ניתן פעמים רבות לומר (כפי שאני נוהג) כי מדובר בהשקעה בייר "חסר סיכון" (לכאורה)
(20:53) אלון פיאדה:וכן ייתכן כי מחירו יהיה נמוך יותר- מה שיעשה אותו לאטרקטיבי יותר
(20:54) אלון פיאדה:ואך משקיע שניחן באורך רוחויכולת ספיגת הפסד, המתנה לנקודה הסופית באותו נייר לרוב מסיגה את המטרה - רווח סופי
(20:54) אלון פיאדה:וולכן ניתן להתייחס לאותה השקעה - כ"סיכון אפס", שכן סבירות ההפסד אינה קיימת!
(20:54) rema1:ומשיגה ..............מסיג זהוי הסגת גבול
(20:54) אלון פיאדה:ותודה
(20:54) rema1:ובבקשה
(20:55) אלון פיאדה:וכאשר אנו באים לבחון לשם דוגמה את נכסי החברה
(20:55) אלון פיאדה:ונוכל לנקוב הרבה פעמים בערך תאורטי של ערך הנכסים, פחות ההתחיבויות ה"חיצוניות", פחות ההתחיבויות שלא מול סדרות האגח
(20:56) אלון פיאדה:וערך זה מהווה בעצם את הערך האמיתי של סדרות החוב הכולל
(20:56) אלון פיאדה:וומתוכו נהוג להפחית מידה מסויימת (תלוי בטיב וסוג הנכסים) - והערך המתקבל - ערך המימוש הוא השווי האמיתי של החוב
(20:57) אלון פיאדה:וכל עוד החוב נסחר במחיר נמוך יותר -אנו קונים השקעה חסרת סיכון (באופן תיאורטי כמובן)
(20:57) אלון פיאדה:ואם ניקח מרווח ביטחון סביר - נוכל אף להגיע למצב עדיף, למרות שהדבר מוציא ממעגל ההשקעה ניירות מסויימים
(20:58) אלון פיאדה:וכמובן שזה לא נגמר בכך
(20:58) rema1:ואג"ח בזן עוד שווה משהו?
(20:59) אלון פיאדה:וישנם דברים כמו תוכנית ההחזר שיכולה לרמוז על תהליכים עתידיים ועל הודעות עתידיות (וכולם כבר צריכים להבין את המשמעות של ידיעה מראש של הודעה)
(20:59) אלון פיאדה:וועוד נושאים רבים - שקריאה וניתוח של דוחות כספיים יכולים לשפוך אליהם אור רב
(20:59) אלון פיאדה:וכמובן שלא נוכל להיכנס לכולם כאן
(21:00) אלון פיאדה:והרחבה על נושא זה ניתן למצוא בקורס האגח, אך כמו שציינתי גם שם זוהי נגיעה בלבד - ולא בחינה כללית של הנושא - שכן לשם זה נדרש קורס שלם.
(21:00) אלון פיאדה:וטוב אני רואה שאני כבר חורג בזמנים...
(21:00) אלון פיאדה:ואשמח לענות על שאלות נוספות בפורום
(21:01) אלון פיאדה:ותמליל הצאט יפורסם בדקות הקרובות שם
(21:01) אלון פיאדה:וכמובן שניתן לפתוח נושאים נוספים
(21:01) אלון פיאדה:ולצערי רק גירדנו את השטח
(21:01) אלון פיאדה:ובנושא דוחות כפסיים ומאזני חברות
(21:01) אלון פיאדה:ואך אני מקווה כי נגיעה זו תפתח את עיני חלק מהמשקיעים לגבי היתרון הגלום בקריאה והבנה שלהם
(21:02) אלון פיאדה:ומהחל לכם המשך שבוע מוצלח
(21:02) אלון פיאדה:וונתראה בשבוע הבא בצאט ובמהלך השבוע בפורום
(21:02) אלון פיאדה:ודבר אחרון לפני שמסיימים
(21:03) אלון פיאדה:ושואליםפ אותי רבות על קורס נוסף, אני שמח לבסר שאומנם לא כל הפרטים סגורים, אך במאי ככל הנראה יפתח קורס נוסף במרכז
(21:03) אלון פיאדה:וכמו גם יעלה קורס שניתן יהיה ללמוד באמצעות הרשת (שלדעתי יש בו עדיפות רבה - הן בהיקף והן בגישה
(21:03) אלון פיאדה:ואז עד לפעם הבאה
(21:03) אלון פיאדה:ולהתראות לכולם
(21:03) עמית1:ונפלא לשמוע, ונקווה שיפתח במועד
(21:04) אלון פיאדה:וולילה טוב
(21:04) עמית1:ותודה רבה ושבוע טוב