תמליל צאט 27.3.2011

הצטרפת לחדר
(20:04) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:04) אלון פיאדה:ומקווה שאני פוגש אתכם במצב רוח טוב �
(20:05) אלון פיאדה:והאם יש לנו מישהו בהקשבה?
(20:05) shazi:ושלום אלון
(20:05) אלון פיאדה:ואו
(20:06) אלון פיאדה:וכנראה שיש צדיק בצאט �
(20:06) אלון פיאדה:והאם יש עוד משהו או שזה הולך להיות שיעור אחד על אחד �
(20:07) duduh0329:ויש
(20:07) אלון פיאדה:ומה קורה פה, הגמר היה אתמול...
(20:07) shazi:ואלון דעתך על כיוון השווקים
(20:07) duduh0329:ו�
(20:07) duduh0329:וכולם היו בשורט היום חושבים על מחר כנראה
(20:08) אלון פיאדה:וכפי שאני אומר תמיד, כיוון השווקים אינו מעניין אותי באמת שכן אני משקיע בניירות מסויימים ואלו יכולים לעלות גם בשוק יורד
(20:09) אלון פיאדה:והדבר נכון שבעתיים כאשר מדברים על השקעה באגחים שכן כאשר יש תאריך יעד לתשלום הכל יותר סגור וברור
(20:09) אלון פיאדה:וגם בשוק יורד לתשלום קבוע יש ערך...
(20:09) אלון פיאדה:ואך אם נחזור לשאלתך
(20:09) אלון פיאדה:ולמרות שאני לא אוהב להמר על כיוון השוק, אני לא רואה סיבה אמיתית שלא ימשיך לעלות לפחות בטווח הקצר
(20:10) אלון פיאדה:וכמובן שתיהיה התנגדות ואירוע או מאורע ישראלי או עולמי יכול לשנות את התמונה
(20:10) molty:וgrcערב טוב אלון ולכולם
(20:10) אלון פיאדה:ואך בחודש הקרוב יהיו לנו דיווחים ואין סיבה שהם לא יהיו טובים במיוחד כאשר מדברים על השוק בישראל
(20:10) אלון פיאדה:וכך שאני מאמין שעוד נראה עליות
(20:11) אלון פיאדה:ואך שוב, אין זה משנה, בשוק עולה יש ניירות שיורדים מהם צריך להימנע ובשוק יורד יש ניירות שעולים ואותם אנו רוצים לתפוס...
(20:11) duduh0329:וגם אני �
(20:11) molty:ואלון אודה להתייחסות לשאלותי אם יש אפשרות
(20:11) אלון פיאדה:וזאת כמובן למי שסוחר באופן פשוט ולא מתעסק עם אופציות - קולים ופוטים ודומיהם...
(20:11) אלון פיאדה:וכמובן
(20:12) אלון פיאדה:והשאלה של מולטי שהועלתה מראש מדברת על כדאיות כניסה לאגח ביום ה
(20:12) אלון פיאדה:וביום האקס
(20:12) אלון פיאדה:וכידוע ביום האקס מבוצע תיקון טכני לנייר כחלק מתשלום הקופון (ריבית)
(20:12) אלון פיאדה:וכך שמחירו בשוק יורד
(20:13) אלון פיאדה:וכמובן שיכול להיות כי האגח כבר נמצא בתקופת הפדיון שלו וכי ביום זה גם נקבע תשלום הקרן וחלוקתה למחזיקים
(20:13) אלון פיאדה:ודבר זה גורר כידוע פדיון חלקי של הקרן מה שמפחית את כמות הניירות בשוק
(20:13) אלון פיאדה:וומעצם הפדיון יכול להווצר רווח הוני למשקיע
(20:13) אלון פיאדה:ועל כל זה כבר דובר רבות בעבר
(20:14) אלון פיאדה:וכעת עולה השאלה, והיא נושא מרתק בפני עצמו, של כדאיות הכניסה ביום האקס
(20:14) אלון פיאדה:ומי שעוקב אחרי יודע כי אני מצדד בכך שבעת תשלום פדיון קרן עבור נייר שנסחר בדיסקאונט רציני על מול מחיר הפארי שלו
(20:14) אלון פיאדה:ומחיר הנייר בשוק צריך לתקן מט
(20:14) אלון פיאדה:ומט
(20:14) אלון פיאדה:ומטה
(20:15) אלון פיאדה:והדבר נובע מכך שמעצם הפדיון, או נכון יותר מעצם ההפרש בין מחיר הפארי למחיר השוק ביום הקובע
(20:15) אלון פיאדה:ויש פוטנציאל רווח הוני
(20:15) אלון פיאדה:וואנו לא המשקיעים היחידים שיודעים זאת ולכן לקראת מועד התשלום מחיר השוק צריך לעלות
(20:16) אלון פיאדה:וכאשר הביקוש להחזקה בנייר עולה
(20:16) אלון פיאדה:וכמו כן בגלל שיש רווח הוני ישנם משקעים שיעדיפו להפרד מהנייר במהרה ולממש את השקעתם גם במחיר נמוך יותר שעדיין משקף רווח עבור טווח זמן השקעה נמוך
(20:17) אלון פיאדה:וכמו כן הסיכון בנייר ולוח הסילוקין שלו השתנו...
(20:17) אלון פיאדה:וכמו שניתן לראות - ישנם סיבות רבות לכך שאגח שנסחר מתחת למחיר הפארי שלו (באופן משמעותי) ירד ביום האקס
(20:18) אלון פיאדה:וכעת עולה השאלה האם אין אפשרות לנצל ירידה זו בשביל להשקיע בנייר לטווח ארוך במחיר נמוך, תוך הסתכלות לטווח הארוך
(20:18) אלון פיאדה:וכמובן ששאלה זו חשובה, אך נדרש להבין מה עומד מאחוריה
(20:18) אלון פיאדה:ואסטרטגיית ההשקעה במקרה זה מדבר על השקעה לזמן ארוך
(20:19) אלון פיאדה:וולכן יש להפעיל סט שיקולים אחר לגמרי מסט השיקולים שמופעל בעת כניסה להשקעה לטווח קצר בעקב
(20:19) אלון פיאדה:ובעקבות פדיון קרוב
(20:19) אלון פיאדה:וכמובן שיכול להיות שמחיר השוק בעוד שנה יהיה גבוה ממחיר השוק הנוכחי
(20:20) molty:ובמיוחד שהאגח מתחת לפארי.. כמו אלביט ד'
(20:20) אלון פיאדה:וכמובן שיכול להיות כי תשואת השוק או אף תשואת הריבית שווה את ההשקעה לטווח ארוך
(20:20) אלון פיאדה:ואך יש לשאול לסיבה בגינה נסחר האגח במחיר נמוך ובתשואה גבוהה!
(20:21) אלון פיאדה:וברבים מהניירות בהם אני עסקתי בחודשים האחרונים כאן בפורום (ועוד קודם לכן) אסטרטגיית השקעה לטווח ארוך היתה בעייתית שכן בעוד הבטחנו בסבירות גבוהה את התשלום הקוב ציינו כי לתשלומים העתידיים - יש סבירות נמוכה ללא שינוי מהותי
(20:22) אלון פיאדה:ולכן אם נרצה להפעיל אסטרטגייה של כניסה ביום האקס או אחריו - עבור השקעה לטווח ארוך (שכן אנו מדברים פה על תשואה של צבירת ריבית - וזו נכונה רק עבור הזמן הארוך)
(20:22) אלון פיאדה:ואלינו לדון בניירות מסוג אחר
(20:23) אלון פיאדה:ודבר ראשון, אם בעבר עבור הטווח הקצר דיברנו על כך שנדרש פדיון קרן חלקית ולא מספיק תשלום ריבית בלבד
(20:23) אלון פיאדה:וכעת אנו צריכים לכוון לאותם ניירות שמצבם הפוך!
(20:23) אלון פיאדה:ושמשלמים או שילמו לאחרונה ריבית ולא שילמו קרן
(20:24) אלון פיאדה:וכאשר אנו משקיעים לטווח ארוך באותם ניירות עם תשואה גבוה, תקופת חסד ארוכה עד לפדיון יכולה דווקא לשרת אותנו
(20:24) אלון פיאדה:ושכן הדבר יוצר או מהווה ווסת של תנודתיות מחיר השוק של הנייר (למעט במקרי קיצון של הודעה מצד החברה)
(20:25) אלון פיאדה:וכמו כן אם ניקח את אותו נייר שלו פדיון ריבית קרובה בלבד נוכל לומר כי ישנה עדיפות לדחיית ההשקעה לאחר תאריך האקס שכן אם נרכוש מראש נכניס תשלום מס כעת על חשבון זיכוי עתידי
(20:25) אלון פיאדה:ודבר שאיננו רוצים לעשות
(20:26) אלון פיאדה:ונוסף לכך, נייר שפודה קרן ונסחר בתשואה גבוהה או בהפרש גבוה בין מחיר השוק למחיר הפארי מרמז על יכולת התשלום העתידית (כפי שלמדנו)
(20:27) אלון פיאדה:וולכן כניסה לאותם הניירות לאחר התשלום - כנראה שלוקחת סיכון מיותר, גם אם תיהיה כדאית בהמשך הדרך
(20:27) אלון פיאדה:ואז... לאחר שהבהרנו את הצורך בהסתכלות על ניירות מסוג אחר נדרש גם להבין כי מטרת ההשקעה ומדדי הבחינה צריכים להיות שונים!
(20:28) אלון פיאדה:ואם בעבר הסתכלנו על התשלום הקרוב בלבד - כעת צריך להיות ברור שיש להסתכל כמה שנים קדימה
(20:28) אלון פיאדה:וכמו כן יש לבחון מקורות מימון לתשלומים עתידיים
(20:28) אלון פיאדה:ואחת הסיבות הגדולות שאנשים מפסידים כסף באגח היא כי הם לא בוחנים יכולת תשלום עתידית
(20:29) אלון פיאדה:והרבה משקיעים יוצאים מנקודת הנחה כי תשלום ריבית לא צריכה להיות בעייתית כלל שכן מדובר על אחוזים בודדים מהקרן
(20:29) אלון פיאדה:והבעיה היא כי ישנם חברות רבות שלקחו הלוואה מהציבור והשקיעו את הקרן עצמה בנכסים שאינם מניבים
(20:29) אלון פיאדה:והפגיעה שלהם היא כפולה!
(20:30) אלון פיאדה:והנכסים שעומדים מאחורי הקרן נמוכים מערכה - ולכן אינם מבטיחים אותה
(20:30) אלון פיאדה:והם אינם מניבים (בדוגמה שלו) ולכן אינם יכולים לשרת גם את תשלום הריבית
(20:30) אלון פיאדה:והדבר נכון לא רק לחברות שקנו נדלן
(20:30) אלון פיאדה:ואלא לחברות שלקחו את הכסף עבור פיתוח או התעצמות
(20:31) אלון פיאדה:וולכן לתזרים מזומנים עתידי צריכה להיות התייחסות עניינית במקרה זה
(20:31) molty:ולאלון אם אפשר שאלת ביניים..?
(20:31) אלון פיאדה:וכמו כן נגענו בנקודה חשובה נוספת
(20:31) אלון פיאדה:ובוודאי...
(20:32) אלון פיאדה:ומהי?
(20:32) אלון פיאדה:ומה היא?
(20:33) molty:והאם חברות הדירוג מתייחסות לחוסן הכלכלי העתידי כאשר הן מדרגות A או דירוג דומה גבוה כמו בסידרה אלביט ד' ז' והציון משקלל את הנתונים החשובים שציינת? השקעות? מינוף וכו'?
(20:33) molty:ותודה
(20:33) אלון פיאדה:ואני לא רוצה להתייחס כאן לדירוג שכן גם דיברנו על זה בעבר, גם אני מרחיב על כך בקורס - אך בנקודה הסופית - לדעתי לדירוג אין משמעות אמיתית - או לפחות לא צריכה להיות אחת כזו
(20:34) אלון פיאדה:וכפי שראינו דירוג יכול להשתנות
(20:34) molty:ונכון כמון בפטרוכימים ב'
(20:34) אלון פיאדה:ומעבר לכך - דירוג גם בעולם, אבל במיוחד בארץ - אינו מייצג באופן היסטורי את הסיכון ומעודכן מאוחר מדי
(20:34) molty:וכמו
(20:34) אלון פיאדה:ויש לי כמה דוגמאות אהובות בנושא
(20:35) אלון פיאדה:ואחת מהן היא הדירוג של אפריקה ישראל ערב המשבר - היי שם בטריפל A
(20:35) אלון פיאדה:ווהשנייה מהתקופה האחרונה שבה הורידו את הדירוג של האגחים של דלק נדלן בשישה דרגות בלי שינוי כולשהו בחברה או הודעה דרמתית
(20:35) GOLFMAN:ובק ?
(20:35) אלון פיאדה:והאם לא ידעו על מצב החברות שנה, חצי שנה קודם?
(20:36) אלון פיאדה:ובוודאי שידעו, למה לא עשו במספר פעימות - סיבותיהם איתם...
(20:36) molty:ואבל יש לעניות דעתי אלמנו יחיד אולי שלנו כמשקיעכים פרטיים בכל זאת חשוב הדירוג..
(20:36) אלון פיאדה:ועל תסמוך על חברות הדירוג, יש להם אינטרסים ברורים, בדיוק כמו לכל אותם אנליסטים שאחראים במקביל על השקעות...
(20:36) אלון פיאדה:ווהוא?
(20:37) molty:והעובדה שהאג"ח מדורג גורמת לביקוש אפילו מלאכותי וזמני ע"י המוסדיים? לא אלון?
(20:37) אלון פיאדה:וכאשר אתה נכנס אליו הביקוש כבר היה שם
(20:37) molty:ובעוד ועדות ההשקעות לא יאשרו השקעה באגח לא מדורג
(20:37) אלון פיאדה:ודירוג עולה בדרך כלל לא יוצר ביקוש נוסף (שכן מדובר מראש בדירוגים גבוהים)
(20:38) אלון פיאדה:ודירוג יורד לעומת זאת דווקא מוציא אותם מניירות אלו - ואז אתה כמשקיע פרטי בבעיה
(20:38) אלון פיאדה:ודווקא לדירוגים הנמוכים יש השפעה חיובית בנושא זה
(20:38) molty:ויש "דיבורים" שאפריקה כ"ו תדורג ואז המוסדיים "יועילו" להשקיע? ידוע לך?
(20:38) molty:ואו שזה עוד ספין..
(20:38) אלון פיאדה:וכאשר אתה נכנס לאגח בעל דירוג נמוך עם אופק חיובי אתה נכנס לפני הביקושים של המוסדיים - ואז כן יש לך יכולת לעשות רווח הוני מכניסתם
(20:39) molty:וזו כוונתי
(20:39) אלון פיאדה:ותמיד קיים הסיכוי
(20:39) molty:ואו בלי דירוג בכלל..
(20:39) אלון פיאדה:ושוב אני לא רוצה להיכנס לכיצד עובד הדירוג
(20:39) molty:ואוקי
(20:39) אלון פיאדה:ואך צריך להיות ברור לך שבשביל שמישהו ידר אותו חברת אפריקה ישראל צריכה לשלם לאותה חברת דירוג עבור ביצוע הדירוג
(20:40) אלון פיאדה:ווברגע שאתה מבין את זה, אתה מבין כי יש פה סט שיקולים אחרלגמרי
(20:40) molty:וזה ידוע וברור וחלק "מהאבסורד" בלשון המעטה תשלם נדרג אותך..
(20:40) molty:ו): ברור
(20:40) אלון פיאדה:ובואו נחזור לנקודה החשובה הנוספת...
(20:41) אלון פיאדה:ודיברנו על תזרים המזומנים הצפוי ועל בחינת יכולת התשלום העתידית
(20:41) RONB:וערב טוב אלון
(20:41) אלון פיאדה:ואך כפועל יוצא מכך, אם בעבר פחות היה משנה לנו אלו נכסים מחזיקה החברה ולרוב הסתפקנו בבחינת ערך החוב מול ערך הנכסים שעומדים מולו
(20:42) אלון פיאדה:וכעת נדרש מאיתנו לבחון גם את איכות הנכסים וסוגם
(20:42) אלון פיאדה:ובגלל שאנו משקיעים לטווח ארוך (בדוגמה אותה לקחנו - של השקעה בנייר לאחר יום האקס והמתנה לתשלום בשנים הבאות)
(20:42) RONB:והאם אפשר המלצות לאגחים שירדו יותר מדי?????
(20:43) אלון פיאדה:ונדרש מאיתנו לבחון כי בעתיד ערך הנכסים יוכל לשרת את החוב
(20:43) אלון פיאדה:ויותר מכך נעדיף (גם על חשבון תשואה נמוכה יותר) כניסה לאגחים בעלי בטחונות כולשהם או מלאים - ביחס למחיר החוב הנקנה
(20:43) אלון פיאדה:ולגבי אגחים ספציפיים - תוכל למצוא דיונים שונים בפורום עצמו...
(20:44) אלון פיאדה:ולסיכום - אני לא פוסל אסטרטגיית השקעה לטוח ארוך
(20:44) אלון פיאדה:וואינני פוסל כניסה לניירות לאחר יום האקס
(20:44) molty:וRONB מה עם "משחק מוקדם" יש לעניין?..):�
(20:44) אלון פיאדה:ופשוט אני רוצה להבהיר כי מדובר על סט קריטריונים אחר לבחינה
(20:44) molty:וישר..
(20:45) אלון פיאדה:וובדרך כלל מדובר על סט ניירות שונה מזה שאנו מדברים אליו כאן ובפורום - שכן אני מכוון השקעות לזמן קצר
(20:45) אלון פיאדה:ו"משחק מוקדם"?
(20:46) molty:וronb רוצה "ישר" המלצות...):
(20:46) molty:ואלון ניתוח והסבר מעולה המון תודה
(20:46) molty:ו�
(20:47) אלון פיאדה:ובדרך כלל נרצה לבצע השקעות מהסוג המדובר עבור תיק שמיועד להשקעה סולידית - ולא לרווח הוני מהיר, תיק שמתאים יותר לשמירת ערך ולמי שחיי על תשלומי הקרן - בדומה לפנסייה...
(20:47) RONB:ומה אתה רוצה???
(20:47) אלון פיאדה:ושאלות נוספות? או שאנו מסיימים כאן?
(20:48) RONB:ואיזו סידרה של פטרוכימים כוללת בטחנות?
(20:48) RONB:ווהאם יש כזאת גם לדלק?
(20:48) RONB:ותודה מראש
(20:48) molty:ותודה רבה אלון
(20:48) אלון פיאדה:ואיני זוכר בעל פה, אבל תוכל לבדוק את זה באתרים הכלכליים - לדוגמה בביזפורטל זה מופיע בעמוד של לוח הסילוקין
(20:48) אלון פיאדה:ולגבי דלק אין כזו
(20:48) molty:ולדעתי פטרוכימים ב' רונב
(20:49) RONB:וכן נראה לי שב'
(20:49) RONB:ותוגה
(20:49) אלון פיאדה:ולמרות שנהוג לומר כי הסדרה הקצרה (שמשלמת 100% במאי) הינה הבטוחה מכולם
(20:49) molty:וב' מגובה בביטחונות
(20:49) RONB:ובטחונות 100% בזן לא?
(20:49) אלון פיאדה:ואך שימו לב - כי מדובר בבטחונות מסוג מנייה, כך שיש לקחת בחשבון שינוי ערך אפשרי...
(20:49) molty:ובהחלט בזן מרכיב חשוב בביטחונות של פטראוכמים
(20:50) molty:ו"מקסימום" נהיה בעלים על חלק מבזן אם פטרוכימים לא ישלמו..
(20:50) molty:ו�
(20:50) molty:ואלון תמליל הצאט נישמר?
(20:51) אלון פיאדה:ואם הם לא ישלמו כנראה יש בעיה גם בבזן �
(20:51) אלון פיאדה:וכמובן תמליל הצאט יועלה לאחר הסיום בפורום, כמדי שבוע
(20:51) molty:ואוי ואבוי המונופול בז"ן..
(20:51) molty:ותודה תודה..
(20:51) RONB:ואין איזה יחס מסויים של מניות שמשאיר מרווח גם אם המניה יורדת?
(20:51) RONB:ותודה נמשיך מחר בפורום
(20:52) אלון פיאדה:ולא בקי בנתונים, אך לדעתי כבר כעת לא מדובר בבטחון של 100%, כמובן שתרחיש זה הוא בסבירות נמוכה
(20:52) אלון פיאדה:וטוב שיהיה לכולם ערב טוב
(20:52) אלון פיאדה:וושבוע מסחר מוצלח
(20:52) molty:וגם לך אלון
(20:52) אלון פיאדה:ואשמח להמשיך לענות על שאלות בפורום
(20:52) עמית1:וערב טוב ושבוע טוב לכולם
(20:53) אלון פיאדה:וכמו כן העלתי כתבה שלדעתי שווה קריאה בפורום מניות
(20:53) אלון פיאדה:ומזמין אתכם לקרוא אותה
(20:53) אלון פיאדה:וביי ביי