תמליל הצאט 16.1.2011 - סוגי פרעון ותשלומים באגח

סוגי פרעון ותשלומים באגח

הצטרפת לחדר
(20:09) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:09) rema1:ואלון היי מה שלומך?
(20:09) אלון פיאדה:והכל טוב, מקווה שגם אצלכם �
(20:10) rema1:ואלון יש איזה אגח או מחכים עדיין?
(20:10) חבצלתד:ואורי צריך לחזור.
(20:10) rema1:וואם מחכים אז אשאל קצת על דברים אחרים K? תודה
(20:10) erica:ואלביס כתבתי בפרטי לאורי
(20:10) erica:ותגיד לו לנסות להיכנס שוב
(20:11) אלון פיאדה:והתייחסתי למספר אגחים בפורום, אך אני מזכיר כי נכון להיום אני עדיין עם חשיפה גדולה למניות
(20:11) erica:וכי ההוצאה היא ל15 דקות
(20:11) rema1:ואתה בקיא גם ב WALL?
(20:11) zaco:וערב טוב חברים..היי חבצלת חייבים להחזיר את אורי...
(20:12) אלון פיאדה:ואם אין שאלות ספציפיות בנושא אג"ח (שלא מול ניירות מסויימים) הייתי רוצה לדבר היום על סוגי פרעון באגח
(20:12) אלון פיאדה:והאם יש שאלות?
(20:12) rema1:ואלון "תספורת" LOL
(20:13) rema1:ופרעון בחלקים......
(20:13) אלון פיאדה:ואלון "תספורת"?!?
(20:13) rema1:וגב' עו"ד ורדה אלשייך היא המומחית בנושא
(20:13) rema1:וhaircut
(20:14) אלון פיאדה:וOK
(20:14) אלון פיאדה:וסוגי פרעון ותשלומים באגח
(20:15) אלון פיאדה:וכידוע ברוב המוחלט של המקרים מטרת ההשקעה באגח היא על בסיס פרעון שלו
(20:15) אלון פיאדה:וגם אם המשקיע אינו מתכוון להשאר באגח לפרעון הסופי או אפילו לפרעון הקרוב
(20:15) אלון פיאדה:ומרבית המסחר באג"ח (אפילו לשיטתנו) מתבצע על סמך הפרעון של האגח
(20:16) אלון פיאדה:ואך מה זה אומר פרעון אגח? מהו תשלום באגח? האם יש פרעון לא טוב? ואיך אפשר לעשות מפרעון או תשלום באגח כסף - רווח הוני?
(20:16) אלון פיאדה:ונתחיל מהבסיס...
(20:16) rema1:ואצל תשובה אפשר לעשות רווח......
(20:17) אלון פיאדה:ובהשקעות רגילות באגח, המשקיע רוכש את הנייר במטרה להחזיקו
(20:17) אלון פיאדה:ובזמנים נורמליים, מחיר האגח לא צריך להתנדנד יותר מדי, כן הוא מושפע מהריבית בשוק, וממצב החברה, אך בזמנים נורמליים שני אלא צריכים להיות די יציבים
(20:18) אלון פיאדה:וולכן השקעה באגח לרוב נתפסת כהשקעה לטווח ארוך
(20:18) אלון פיאדה:ותוך צבירת ההצמדות והריבית על הנייר, גריפת רווח הוני ממימוש התשואה הרשומה על האגח לאורך זמן השקעה או עד לפרעון שלו
(20:19) אלון פיאדה:ומושג "נעילת התשואה" (שכבר צריך להיות מוכר לכם) אומר כי משקיע באגח רוכש את הנייר במטרה לקבל את התשואה הרשומה עליו בעת הקנייה (בהנחת תשלום) והחזקתו עד לפדיון
(20:20) אלון פיאדה:ובנעילת תשואה המשקיע בעצם מבטיח לעצמו את התשואה הרשומה על הנייר לאורך זמן ההשקעה, בהתעלם מתנודתיות השוק והנייר, תחת הנחה של פרעון מלא וסופי ע"פ לוח הסילוקין הקיים
(20:21) אלון פיאדה:וואכן ברוב המוחלט של המקרים - כך הוא הדבר... גם כאשר ישנם משברים כאילו או אחרים, החזקה לאורך זמן מוכיחה את עצמה במיוחד מול חברות שמוגדרות כבטוחות (מובילי משק וחברות ענק, בהשוואה לשוק הישראלי).
(20:21) אלון פיאדה:ומהצד השני יש מי שמשקיע ע"פ אירועים והזדמנויות
(20:21) אלון פיאדה:וכמו שאני נוהג לעשות וללמד
(20:22) אלון פיאדה:ובהשקעה באגח ע"פ אירועים המטרה היא לא תמיד פדיון בפועל של הנייר, וכמעט אף פעם לא פדיון סופי שלו, אלא לחלופין עליית מחיר השוק שלו ומכירתו חזרה ברווח הון
(20:23) אלון פיאדה:ואך עדיין המשקיע ע"פ אירועים יפעל מול נייר בהסתמך על איורעי הפדיון עצמם, גם אם לא ימתין לפדיון עצמו...
(20:23) אלון פיאדה:ושכן עיקר הרווח הוא בקנייה במועד קרוב לפדיון ומכירתו לפני התאריך הקובע או לאחריו - כלומר בסמיכות לפדיון או תשלום באג"ח
(20:23) erica:ואלון...בדקתי כמה אגחים..היה כתוב שם מ"חמ...מה זה ??
(20:24) אלון פיאדה:ומח"מ = משך חיים ממוצע
(20:24) erica:וזה באגח ד של טאואר...אין מחיר המרה
(20:25) erica:ותודה אלון
(20:25) אלון פיאדה:וכלומר משך ההשקעה הממוצעת ממועד זה ועד למועד הפדיון הסופי
(20:25) אלון פיאדה:ונחזור לנושא...
(20:26) erica:ונכון באגח זה אין תאריך פידיון..
(20:26) zuki:ואלון שאלה ברשותך
(20:27) אלון פיאדה:וכאשר הגדרנו השקעה ע"פ אירועים חילקנו את סוגי האירוע לפדיון ולתשלום קופון בלבד
(20:27) zuki:ואיך מחושבת הריבית במחיר הפארי של האגח?
(20:27) אלון פיאדה:ומחיר הפארי של אגח כולל את הריבית הצבורה ואת הצמדת המדד (במידה והאגח צמוד)
(20:28) אלון פיאדה:והריבית עצמה ניתנת על ערך הקרן הצמודה, כך שניתן כעקרון לחלץ את התשלום העתידי של הריבית מיחס הזמנם בין התשלומים
(20:29) erica:ואלון...בין האגחים של טאואר אתה יכול להמליץ מי עדיף ??
(20:29) אלון פיאדה:ובאירוע של פדיון (תשלום קרן חלקית) אמרנו כי יש פוטנציאל רווח ובתשלום של קופון בלבד - אין פוטנציאל רווח, למרות שמעשית אנו רואים כי מחיר השוק של ניירות בדרך כלל עולה מעט גם לפניהם.
(20:29) zuki:ואיך ניקבע מחיר הקרן האם לפי ביקוש בהנפקה?
(20:30) אלון פיאדה:וניתן למצוא הרבה חומר על טאואר בחיפוש בפורום, אני מחזיק דווקא את האגחים להמרה של החברה, אך עוד ממחיר נמוך מ-60 אגורות
(20:30) erica:ואיזה ?.ה..ו..ג..
(20:30) אלון פיאדה:ומחיר הקרן באגח קבוע - 100, מחיר השוק (אני מניח שלזה היה הכוונה) נקבע לפי מכרז ונגזר מהתשואה המבוקשת
(20:31) דנה388:ואריקה דלק נדלן
(20:31) אלון פיאדה:ושאלות על ניירות ספציפיים (כגון טאואר) אבקש לעלות בפורום...
(20:31) erica:וקניתי ..דנה
(20:31) zuki:ואכן זואת הייתה כוונתי תודה
(20:31) אלון פיאדה:ואז כמו שאמרנו - פדיון קרן (פדיון חלקי) - בעל פוטנציאל רווח, תשלום ריבית - ללא פוטנציאל רווח
(20:32) אלון פיאדה:וכמובן שכאשר מחזיקים את הנייר לאורך זמן, מחיר השוק שלו יכול להשתנות והוא צובר ריבית והצמדה, אך עיקר הרווח באותם אגחים שמייצגים תשואה גבוהה מגייעם מהחזקה לאותם אירועים, ולא נחזור אליהם כאן...
(20:33) אלון פיאדה:ואך בזה לא תם העניין שלנו בפרעון של אג"ח...
(20:33) אלון פיאדה:וישנם סוגים נוספים של פרעון שיש לקחת בחשבון שעדיין לא דנו בהם בעבר לעומק...
(20:33) rema1:וחדלון פרעון
(20:34) אלון פיאדה:ואחד מהם הזכרנו פעמים רבות והוא אכן נגזר מחדלות פרעון או נכון יותר יציאה להסדר
(20:34) אלון פיאדה:וכאשר חברה נקלעת לקשיים, בין אם ממשיים (ערך נכסים ותזרים מזומנים שלא יכולים לשרת את החוב)
(20:34) אלון פיאדה:וובין אם קיי מימון - החברה יכולה לשרת את החוב אבל לא עכשיו...
(20:35) zuki:ומה דינו של אגח או איך מתייחס השוק לחברה שאינה עומדת בפרעון לאחר הסדר?
(20:35) אלון פיאדה:ונציגות האגח מבצעת מהלכים שנועדו להגן על מחזיקי האגח
(20:36) אלון פיאדה:ובקשה לפרעון מיידי (מה שכמובן לא יכול לקרות בפועל ברוב המוחלט של המקרים) הינה הפעולה הראשונה שגוררת התחלת הדיינות בין הצדדים
(20:36) אלון פיאדה:והמטרה היא לרוב הסדר, או במקרים הפחות טובים לקיחת החברה ופירוק שלה
(20:37) אלון פיאדה:ובמסגרת הסדר, נקבעים פעמים רבות פרעון חלקי כולשהו של האגח
(20:37) אלון פיאדה:ובעבר דיברתי והצגתי רבות את הדרכים להפוך הסדרים ידועים לרווח הוני - בקלות ובסיכון נמוך
(20:38) zuki:והאם יש דוגמא לחברה שלא עמדה בתנאי ההסדר.?
(20:38) אלון פיאדה:ולמעשה פרעון חלקי של אגח במסגרת הסדר פעמים רבות מצביע על פוטנציאל רווח מהיר עבור המשקיע המתוחכם, למרות שגם הראנו מקרים הפוכים לכך...
(20:38) אלון פיאדה:וכמובן שאם חברה אינה עומדת בהסדר או בכלליו, הדבר הוא עילה לפרעון מוקדם נוסף
(20:39) אלון פיאדה:ואך אירוע כזה עומד בפני עצמו...
(20:39) אלון פיאדה:וואין זה מטרת הדיון (לפחות שלי) היום.
(20:39) zuki:ותסריט מסויים במידה ופלישק לא יעמדו בתשלום הקרן לאחר שלוש שנים של תשלום ריבית
(20:39) אלון פיאדה:ונכון... או אף בתשלום הריבית קודם לכן (למרות שהסבירות נמוכה)
(20:40) NRHBSV:ודנה את כאן?
(20:40) משה@:וערב טוב
(20:40) rema1:ומשה היי
(20:40) דנה388:וחבצלת שלחתי שוב
(20:40) אלון פיאדה:ואך כפי שהדגמתי בעבר, המטרה עצמה היא קנייה בעת שכללי ההסדר ידועים (כולל הפרעון החלקי של האג"ח) ויציאה לאחר ביצוע ההסדר או לאחר עליית מחיר שבאה בעקבותיו
(20:40) zuki:והאם הדבר מביאה לפשיטת רגל?
(20:41) דנה388:וכן תמי
(20:41) NRHBSV:ואיזה דלק נדלן?
(20:41) משה@:ולמי יש את הפון של אורי בלס עמ לומר לא שהוא יכול לחזור לצאט
(20:41) אלון פיאדה:ודוגמאות לתהליך כזה לא חסרים, החל בפולישק דרך לידר ועוד רבים אחרים...
(20:41) דנה388:וכה ' ו ה'
(20:41) NRHBSV:ותודה רבה!
(20:41) דנה388:ו�
(20:41) אלון פיאדה:ובנוסף לכל אלא יש גם פרעון מוקדם
(20:42) אלון פיאדה:ופרעון מוקדם באגח הינו תהליך בו החברה רוצה לשלם את חובה (לפרוע את האגח) לפני המועד הקובע
(20:42) אלון פיאדה:ובפדיון מוקדם מקבלים את מחיר הפארי לתאריך הפדיון – במצב רגיל.


(20:42) zuki:ואם החברה לא עומדת בתשלום הראשון לאחר ההסדר אזי אין גם פרעון מוקדם
(20:43) zuki:ולחברה אין אמצעים לשרת את החוב
(20:43) אלון פיאדה:ופדיון מוקדם יכול להעשות ע”פ תנאים המצויין בתשקיף ומבוצע ע”י החברה ברוב המוחלט של המקרים כאשר החברה יכולה לגייס הון בריבית נמוכה יותר או כאשר לחברה עודפי מזומנים בקופה שאין ביכולתה להשקיע בתשואה עדיפה על החוב
(20:43) אלון פיאדה:וזה שאין לה אמצעים לשרת את החוב לא אומר שאין ערך לחברה
(20:44) אלון פיאדה:ולחברה יכול להיות שאין מזומן בקופתה אך יש לה נכסים שניתן לקחת ולמכור, או ערך בפני עצמו - ראה מקרה מלרג
(20:44) אלון פיאדה:ובכל מקרה לקיחת החברה מבעלי המניות מבוצעת, אפילו לשלד בורסאי יש ערך...
(20:44) rema1:ווגם תשובה מכר נכסים
(20:45) אלון פיאדה:וחזרה לפדיון מוקדם...
(20:45) אלון פיאדה:וישנם דברים טובים ודברים פחות טובים בפרעון מוקדם של אגח
(20:45) zuki:ומקרה מלרג אני נוטה לפקפק בזה
(20:46) אלון פיאדה:והדבר הטוב הוא כי במידה והאגח נסחר מתחת לפארי - הדבר יוצר רווח הון מיידי
(20:46) אלון פיאדה:והבעיה היא כי ברוב המוחלט של המקרים, אם זהו המצב לא יהיה פרעון מוקדם, אך יש דוגמאות גם לזה, ראה מקרה אפריקה ישראל - אגח קצר
(20:47) אלון פיאדה:ואך בפרעון מוקדם מדובר לרוב בתוצאה פחות חיובית עבור המחזיקים באגח
(20:47) אלון פיאדה:וויש מספר פנים שליליות לפרעון מוקדם
(20:48) אלון פיאדה:ודבר ראשון בגלל שהדבר נעשה כאשר מחיר השוק גבוה ממחיר הפארי - מה שמוביל להפסד ממשי של חלק מהקרן!
(20:48) אלון פיאדה:וערך ההשקעה שלנו יורד במקרה כזה, ויש הגיון בביצוע פרעון מוקדם דווקא במקרים שמחיר השוק מעל מחיר הפארי
(20:49) אלון פיאדה:ושכן אז השוק בעצם אומר לחברה כי היא יכולה להנפיק חוב בתשואת קופון נמוכה יותר מזה שהיא משלמת כעת!
(20:49) zuki:ומה הרווח של החברה?
(20:50) אלון פיאדה:והיא נגיד פורעת חוב של 100 מליון ש"ח בפרעון מוקדם שעליו ריבית קופון של 6% ומנפיקה חוב חדש בסכום של 100 מליון (שמשלמים את החוב הישן) עם ריבית קופון של 4%
(20:50) אלון פיאדה:ואם נניח שהשוק מתמחר כעת את התשואה הנדרשת מהנייר ב3% לשם דוגמה, יהיו מי שיסכימו לקנות את הנייר החדש
(20:51) אלון פיאדה:ושכן החלופה היא לקנות היום בשוק נייר עם תשואה של 3% בעוד החברה מציעה 4%
(20:51) אלון פיאדה:וובמקביל החברה חוסכת תשלום ריבית של 2% (ההפרש בין ריבית נוכחית - 6% לריבית חדשה - 4%)
(20:51) אלון פיאדה:וכולם מרוויחים חוץ מהמחזיקים הנוכחיים �
(20:52) אלון פיאדה:ואם נניח כי המחמ של אותו נייר 3 שנים, ההפסד של המשקיע יהיה יותר מ-9%!
(20:53) אלון פיאדה:והאם הנתונים מזכירים למישהו ניירות שקיימים היום בשוק?
(20:53) אלון פיאדה:ואכן יש רבים כאילו, אך ישנם כמה מגבלות ליצוע זה
(20:53) אבי121:וערב טוב
(20:53) אלון פיאדה:ו* לביצוע זה...
(20:53) אלון פיאדה:ודבר ראשון שי עלות להנפקה מחדש
(20:54) אלון פיאדה:ודבר שני החברה צריכה להיות בטוחה בהצלחת ההנפקה
(20:54) אלון פיאדה:ודבר שלישי - הסכום הכולל והפרש הריביות צריכים להיות גדולים מספיק בשביל שהדבר יהיה כדאי
(20:55) אלון פיאדה:וודבר רביעי - החברה צריכה להיות חזקה מספיק בשביל ליצור ביקוש לנייר החדש תוך כדאי אכזבת המשקיעים הקיימים!
(20:55) אלון פיאדה:ואך כבר היו מקרים...
(20:55) zuki:ובהקפים גדולים כמו של אפריקה הדבר כדאי
(20:55) zuki:ווכנראה גם מוצלח
(20:56) אלון פיאדה:ובמקרה של אפריקה מחיר השוק היה מתחת למחיר הפארי ולכן ייצג רווח הון למחזיקים ולא הפסד, כך שלא מדובר בדוגמה טובה...
(20:56) zuki:והצלחה לאפריקה
(20:56) אלון פיאדה:ואך אפילו פדיון מוקדם מהסוג הרע יכול לשרת את המשקיע לגריפת רווח הון
(20:57) אלון פיאדה:ובמיוחד את סוחרי היום והסוחרים ע”פ אירוע (בגלל פער המחירים ופוטנציאל הרווח ההוני).


(20:57) משה@:ודנה את פה?
(20:58) משה@:ואים כן תעבירי לאורי שהוא יכול להיכנס
(20:58) אלון פיאדה:ולכן יש חשיבות גדולה בבחינת יכולת פהרעון של חברה שהאגח שלה עבר את מחיר הפארי
(20:58) shmon_am:ומשה פון
(20:58) אבי121:ואלון מה דעתך על אגח של טאואר?
(20:58) אלון פיאדה:ווכן יש לקחת בחשבון כי זהו סיכון נוסף למי שרוצה להשקיע דווקא באותם אגחים "בטוחים"!
(20:59) zuki:ואצל אפריקה המצב שונה
(20:59) rema1:ואלון כאשר תסיים אתה בקיא ב ETFS
(20:59) zuki:והנסיבות עקב המשבר הגדול
(20:59) erica:ומשה...אמרתי לאורי שיכול להיכנס
(20:59) אלון פיאדה:ועד כאן סוגי פרעון ותשלומים באגח
(20:59) דנה388:ואני פה�
(20:59) rema1:ואלון תודה אתה בקיא ב ETFS
(20:59) אלון פיאדה:ולגבי טאואר במעט זמן שנותר
(20:59) אבי121:ואריקה היה היום עוד מסיבה?
(20:59) erica:ו��
(21:00) אבי121:ואלון אגב א"א להעביר את הזמן לשעות היום?
(21:00) אבי121:ואריקה��
(21:00) erica:והכל בסדר עכשיו
(21:00) אלון פיאדה:ואני כידוע מושקע באגח של טאואר, אך מחזיק אותו עוד מערכים נמוכים ביותר
(21:01) zuki:ואפנה אליך שאלה בקשר לפרופיט משהו שם לא מסתדר לי
(21:01) אלון פיאדה:וכעקרון אני מאמין כי ישנה עדיפות ברורה להשקעה באגח להמרה של החברה על השקעה במנייה עצמה
(21:01) רונN:וערב טוב לכולם
(21:01) אלון פיאדה:ואך יש להבין כי השקעה כזו, למרות שיש מאחוריה בטחונות מסויימים (שכן אני מאמין שיהיה פרעון מלא של האגחים) - היא אינה חסרת סיכון לחלוטין - במיוחד בטווחי זמן קצרים
(21:02) rema1:וBEK
(21:02) אלון פיאדה:וETFS = exchange-traded fund ?
(21:02) דנה388:ומשה הוא מוסר לך דש ותודה
(21:02) rema1:ואלון אני יודעת אבל יש לי שאלה על EEM אתה מכיר? תודה
(21:03) rema1:והיא נסחרת ב AMEX
(21:03) אלון פיאדה:ולא ממש עוסק בזה...
(21:03) rema1:ואלון תודה
(21:03) rema1:ואלון אי אפשר בהכל להבין
(21:04) אלון פיאדה:ו� נכון, אך תמיד ניתן להתרחב בידיעות...
(21:04) rema1:ואלון כן זוהי השאיפה
(21:04) אבי121:ורונן ערב טוב
(21:04) noni1965:וُُُEEM זה שווקים מתעוררים לא?
(21:04) משה@:ודנה שינסה זה יקח דיי זמן עד שזה יקלט חזרה כניסתו
(21:04) אלון פיאדה:וטוב, זמננו תם
(21:04) rema1:ואלון תודה רבה
(21:04) רונN:והיי אבי
(21:04) ronida:ורונן ערב טוב אחי
(21:04) אלון פיאדה:ומקווה כי המשך החודש יהיה רווחי כמו תחילתו
(21:04) rema1:ואלון אני מרוצה
(21:04) אלון פיאדה:וושיהיה לכולם שבוע מסחר רווחי במיוחד...
(21:04) דנה388:והוא מעדיף שלא
(21:04) ronida:ורונן השורט בורח מפני הלונג?
(21:05) רונN:והיי רוני
(21:05) אבי121:ואלון תודה.
(21:05) אלון פיאדה:ולהתראות...
(21:05) משה@:ומה לא
(21:05) rema1:ותודה
(21:05) אבי121:ודנה מה קרה היום?
(21:05) zuki:ותודה אלון