תמליל הצאט 19.12.0210

הצטרפת לחדר
(19:45) Arti:ווזו לא אפשרות כזו חסרת סיכוי.
(19:46) ronida:ואבל בשביל שזה יקרה צריך מוכרים והשוק כרגע של קונים שים לב מעבירים המון מאגחים למניות זה אומר משהו
(19:47) Arti:ונחיה ונראה.
(19:47) Arti:ואני צריך לזוז, להתראות.
(19:47) ronida:ואני מאחל לך המון בהצלחה ואינשאללה שיהיה 1350
(20:05) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:06) אלון פיאדה:ומזכיר לכם שהיום במה פתוחה לשאות שלכם בנושא אג"ח
(20:07) אלון פיאדה:ואשמח לענות על שאלות המשתתפים...
(20:09) אלון פיאדה:ואין אף שאלה...
(20:09) ronida:ואלון תוכל להתייחס למעבר הכספים לשוק המניות מהאגחים?
(20:10) אלון פיאדה:וואו
(20:10) אלון פיאדה:והתחלנו בכבדים
(20:10) אלון פיאדה:ולמעבר זה יש משמעות גדולה על כיוון השוק ועל צפיות השוק לעתיד
(20:10) אלון פיאדה:וצפיות שאני לא בטוח שאני מסכים איתם
(20:11) אלון פיאדה:וצריך להפריד בין התיאוריה היבשה למציאות
(20:11) ronida:והרי אנו רואים זאת זה בעיצומו המהלך הזה
(20:11) אלון פיאדה:ובתיאוריה - מעבר כזה מתרחש היום בעיקר בגלל שני הסברים (שיש בהם היגיון)
(20:11) אלון פיאדה:והראשון מושפע משוק האג"ח
(20:12) אלון פיאדה:והתשואה בשוק זה ירדה בשנה האחרונה ונהפכה ללא אטרקטיבית במיוחד עבור המשקיעים ולכן אנו רואים יציאה מכיוון זה
(20:12) אלון פיאדה:וירידה זו נגררה מהריבית (בארץ ובעולם) ומייצגת סכנות שונות שכבר דיברנו אליהם בעבר
(20:13) אלון פיאדה:והשני מושפע משוק המניות
(20:13) אלון פיאדה:ומעבר מאפיקים שנחשבים סולידיים לאפיק מנייתי מהווה סממן (כך לפי התיאוריה) לכך שהשוק/ציבור מאמין כי אנו לפני עלייה במדדים השונים
(20:14) אלון פיאדה:ויש בכך סוג של נבואה שגורמת למימושה
(20:14) אלון פיאדה:ושכן זרימת הכסף, גם מהאפיק האגחי (בחסכונות) וגם מהשקעות פרטיות (כסף אישי זורם גם הוא לשוק) גוררת עליות בגלל עליית הביקוש - ולא רק בגלל נתונים פיננסיים
(20:15) ronida:ואתה צופה המשך לראלי הנוכחי עד סוף השנה הנוכחית?
(20:15) אלון פיאדה:וראוי לציין כי בתאוריה, זרימת כסף זו (שכוללת גם הנפקות שונות) מעודדת את השוק לעליות נוספות
(20:15) אלון פיאדה:ואך לא נכנס לכך כעת
(20:15) אלון פיאדה:וכמובן שכל זה בתאוריה
(20:15) אלון פיאדה:וומה אני חושב...
(20:16) אלון פיאדה:ובטווח הקצר - בגלל הכסף הרב שזורם פנימה סבירות המשך העליות בהחלט נמצאת בראש
(20:17) אלון פיאדה:ואך מעשית להרבה מהעליות האחרונות אין בסיס כלכלי אמיתי, יכול להיות שבעתיד נגלה כי אכן השוק צמח, אך לעת זו הנתונים הפיננסיים אינם מצביעים על המשך גידול באותו סדר גודל כפי שראינו בשנתיים האחרונות
(20:17) אלון פיאדה:ומאיכן נובעת הבעיה - אנשים רואים את גל העליות וכמו תמיד מתנהגים כעדר
(20:18) אלון פיאדה:וכאילו לא למדו דבר ממה שקרה לפני שנתיים (אמרתי כבר בעבר שלציבור זכרון קצר)
(20:19) אלון פיאדה:ומשקיעים פרטיים (קטנים) וחוסכים מעבירים כסף לתוך השוק - לאחר שהפסידו את החלק הארי של העליות ב- 2009 ובתחילת 2010
(20:19) אלון פיאדה:ונארץ ספציפית - "נשבר" לו מחסום פסיכולוגי מה ששולח אנשים שוב לשוק...
(20:20) אלון פיאדה:וכמובן שישנם חברות טובות שנסחרות בדיסקאונט גדול
(20:20) אלון פיאדה:ווישנם אגחים בעלי תשואה גבוהה שבטוחים באופן יחסי
(20:20) supgog:וערב טוב לכולם
(20:20) אלון פיאדה:ואך אנו עדיין עומדים בפני מספר תרחישים מסוכנים ברמה העולמית
(20:20) joshabr:ושנתיים, זהו זמן ארוך בחיי אדם. יש דור חדש של פריירים שלא היו קיימים במפולת הקודמת (עקב הריבוי הטבעי)
(20:21) אלון פיאדה:ו�
(20:21) חבצלתד:ואלון שלום, איזה אגחים בעללי תשואה גבוהה?
(20:21) אלון פיאדה:ווהדרדרות חזרה לפתח של משבר חדש הינה בלתי סבירה לחלוטין
(20:21) אלון פיאדה:וכן יכול להיות ש-2011 תיהיה שנה טובה, אני לא אומר שלא
(20:22) אלון פיאדה:ואבל בראייה לעתיד הקרוב (שנה עד שלוש שנים קדימה) יש עוד מספר מכשולים שהעולם צריך לעבור
(20:22) eyal-k:ומה שעולה חייב לרדת ולהיפך...
(20:22) joshabr:והכל אפשרי. הסיבות קיימות ורק מחכות לתזמון לפרוץ החוצה.
(20:22) אלון פיאדה:וגלישה של ארצות הברית למשבר נוסף יכול להגיע ממספר מקומות
(20:22) אלון פיאדה:ובעית החוב של איופה לא הסתיימה
(20:22) joshabr:ומלבד כך, יש נוכלים שיודעים להפוך קערות.
(20:22) אלון פיאדה:ווגם בארץ מספר החלטות לא מושכלות יכול לשלוח את המשק לסיבוב חד
(20:23) אלון פיאדה:והאם זה אומר שלא צריך להשקיע?
(20:23) supgog:ואלון, מה הנושא להיום?
(20:23) אלון פיאדה:ולא
(20:23) חבצלתד:ואגחים בעלי תשואה גבוהה ...
(20:23) אלון פיאדה:ואין נושא - שאלות פתוחות, אך שאלו לגבי מעבר הכספים לשוק המניות
(20:24) joshabr:ודוקא כאשר יורד, נוצרות ההזדמנויות הכי טובות להשקעה.
(20:24) אלון פיאדה:ואך יש לעשות זאת מול ניירות מסויימים תוך אפשרות יציאה - שכן תמיד יש משברים
(20:24) supgog:ואפשר לדבר על אגחים מובנים?
(20:24) אלון פיאדה:ואפשר לשאול שלות, אני עונה �
(20:25) joshabr:ומסקנה: צריך להיות כל הזמן דרוכים לכל שינוי, להבין מיד ולהגיב בהתאם
(20:25) supgog:ונניח וקיים אגח מובנה, אשר תשלום הריבית שלו תלוי במאורע X
(20:25) eyal-k:ואיזה חברות ירכשו ע"י FACEBOOK במהלך 2011 ?
(20:25) אלון פיאדה:וכן, מה שלא מתאפשר מול הרבה מההשקעות שזורמות מכיוון החסכון
(20:26) supgog:וונניח שX נהיה מאוד לא סביר בתקופה שחלפה מההנפקה, כלומר האגח אינו משלם ריבית
(20:26) אלון פיאדה:ו� eyal-k
(20:26) eyal-k:ו��
(20:26) supgog:והאם ההתייחסות אליו צריכה להיות כאל אגח קונצרני מדורג גבוה (לפי המנפיק) אשר נסחר מתחת לפארי?
(20:27) supgog:והאם יש היגיון שאגחים שכאלו ייסחרו קרוב לפארי?
(20:27) משה@:ואלון אם אנני טועה ארהב אמורה ליפדות האגחים מול סין נכון ב2011
(20:27) אלון פיאדה:ולא ממש אלא אם יש התניות נוספות, או בסמיכות לתשלום
(20:27) eyal-k:ומשה@ מה שלומך? שנים...
(20:28) משה@:וואים כן זה יכול גם להביא למשבר
(20:28) משה@:והיי חח אייל ממצב
(20:28) supgog:וווניח וקורה המקרה ההפוך, כלומר, מאוד לא סביר שהאגח יפסיק לשלם ריבית.
(20:28) אלון פיאדה:ולמשה - ובעוד הרבה שנים נוספות. יונפקו אגחים חדשים לתשלום הישנים וימשיך להתגלגל - זו לפחות המחשבה
(20:28) supgog:ואבל למנפיק יש את הזכות לפרעון מוקדם
(20:28) אלון פיאדה:ובפועל בנקודה כולשהי כל המערכת הזו תקרוס
(20:28) משה@:ואתה חי אייל?
(20:28) eyal-k:וכן...הכל טוב
(20:28) אלון פיאדה:וואז המשבר של 2008 יראה שולי �
(20:28) משה@:ואוקיי
(20:28) supgog:והאם יש היגיון בכך שהאגח יסחר מעל הפארי? האם בפידיון מוקדם מחיר השוק לא מהווה הפסד?
(20:29) משה@:וכי זה המון כסף ליפדות ויש או היה חשש כי לארהב תהייה בעייה לשלם
(20:29) supgog:והאם למנפיק יש סיבה הגיונית שלא לממש את הפרעון המוקדם?
(20:29) אלון פיאדה:ובדיוק - אך עדיין ישנם מקרים מהסוג שאתה מתאר (supgog)
(20:29) אלון פיאדה:וכעקרון כן
(20:30) אלון פיאדה:ואם התנאים שהוא יכול לקבל לא טובים מהתנאים הקיימים
(20:30) supgog:וכיצד קורה שהשוק אינו יוצא מנקודת הנחה שהמנפיק יפדה את האגח כאשר יוכל ולכן מקבע את ערכו לפארי?
(20:30) אלון פיאדה:וזכור שזה שהנייר נסחר כרגע מתשואה נמוכה מהתשואה הרשומה אינו אומר כי הוא יכול לגייס היום באותה תשואה
(20:30) supgog:ודוגמת עצמון ו' שנפדה השנה. לא הבנתי מדוע השוק סחר בו מעל הפארי.
(20:31) אלון פיאדה:וכמו כן יש עלות להנפקה כזו - כמו גם משמעויות עתידיות מול גופים גדולים
(20:31) אלון פיאדה:וולכן לא בהכרח יהיה פדיון מוקדם
(20:32) אלון פיאדה:והקופון שם היה גדול והסיכון נמוך, משקיעים משכו את מחיר השוק למעלה
(20:32) אלון פיאדה:וכאשר הריבית בארץ התקרבה לאפס, הריבית על האג"ח לא היתה יכולה להשאר מאחור
(20:32) אלון פיאדה:וומחיר השוק עלה מעל הפארי
(20:33) supgog:ואבל זה מבטיח הפסד!
(20:33) אלון פיאדה:וכאשר הפער היה גדול והיה אפשרות גיוס
(20:33) אלון פיאדה:ולא בהכרח
(20:33) supgog:וכיוון שהמועד בו יגיע הפרעון המוקדם צפוי מראש.
(20:33) אלון פיאדה:ורק אם יש פרעון מוקדם
(20:33) אלון פיאדה:ונניח שהקופון 8%
(20:33) אלון פיאדה:ווהריבית בשוק 1%
(20:33) אלון פיאדה:ולמה שהנייר יקבע את עצמו ב- 8%
(20:34) supgog:וכן, נתתי לדוגמא את עצמון ו'. היה בו פרעון מוקדם ידוע לכל ובכל זאת נסחר מעל הפארי.
(20:34) אלון פיאדה:וירד ל-5% (כמובן סתם מספרים)
(20:34) supgog:ואני מבין את הדוגמא שלך, אך אם המנפיק זכאי לפרוע את האגח או לא ידוע לכולם
(20:34) אלון פיאדה:וומגלם סיכון של פרעון מוקדם על מול תוספת תשואה
(20:34) אלון פיאדה:וכן, אך זה לא אומר שיעשה את זה בפועל
(20:35) אלון פיאדה:ונניח באותה דוגמה שיכול לגייס עדיין לפי 8%, למה לפדות
(20:35) אלון פיאדה:ויכחה וישלם בזמן
(20:35) supgog:ושאלה. האם אתה יודע להעריך שווי הוגן של אג"ח מובנה?
(20:35) אלון פיאדה:והפדיון המוקדם מגיע רק כאשר הקופון שניתן להנפיק והתנאים הכלליים - טובים יותר
(20:35) אלון פיאדה:ולמנפיק לא משנה אם מחיר השוק מעל הפארי
(20:35) אלון פיאדה:ובכל מקרה לא יצטרך לשלם את זה
(20:35) supgog:ואו שהמנפיק כבר לא צריך ביטוח לנושא..
(20:36) supgog:ואם האגח הונפק כביטוח מפני ריבית תלבור גבוהה, ומאז ירדה לקרשים
(20:36) supgog:ויכול הבנק לפרוע את האגח ולהשאר חשוף..
(20:37) אלון פיאדה:וכפי שכתבתי בעבר - אני לא עוסק באגחים מובנים באופן שיטתי, בגלל שרובם מכניסים הרבה יותר משתנים מאשר אגח רגיל ומסובכים לביצוע חישוב הוגן (הרבה יותר הנחות - הרבה יותר מקום לטעות)
(20:37) zuki:וערב טוב
(20:38) supgog:ולצורך העניין, אפילו בשביל לתת הערכה גסה. נניח והייתי רוצה להעריך את שער שחרית ז' אם הדולר יחזור ל4 שקל. האם יש דרך הגיונית לעשות זאת?
(20:38) zuki:ולא מבין את ההגיון שבקניית אגח מעל שער הפארי
(20:38) supgog:וזוקי, אם הריבית הנקובה גבוהה מהריבית במשק באגחים דומים, אז למה לא?
(20:39) אלון פיאדה:ותמיד צריך לבדוק מול החלופות
(20:39) supgog:וטעות, סליחה
(20:39) אלון פיאדה:ואם לאג"ח מסויים יש קופון של 8%
(20:39) אלון פיאדה:וונסחר בתשואה של 5%
(20:39) supgog:ואם התשואה לפידיון גבוהה מהתשואה באגחים דומים
(20:39) אלון פיאדה:וובשוק ניתן לקבל תשואות דומות או נמוכות
(20:39) אלון פיאדה:ולמה לא לקנות את האג"ח
(20:39) אלון פיאדה:ונכון שנסחר מעל הפארי
(20:39) supgog:וכלומר, המחיר ביחס לפארי נמוך מהיחס בין הריבית הנקובה והאלטרנטיבות
(20:39) אלון פיאדה:ואך בנקודה הסופית
(20:39) אלון פיאדה:וההשקעה תניב 5%
(20:40) אלון פיאדה:ואם יש אפשרות לפרעון מוקדם
(20:40) אלון פיאדה:ומה שלא כל המשיקיעם יודעים לחפש בכלל
(20:40) supgog:וזה דבר קריטי באגחים מובנים
(20:40) אלון פיאדה:והנייר יסחר בתשואה שתשקף את הסיכון שיפדה מוקדם יותר
(20:41) אלון פיאדה:וויתן תשואה גבוה יותר מנייר אקויולנטי בשוק
(20:42) אלון פיאדה:ובאותה מידה אפשר לשאול מה ההגיון לקנות נייר שנסחר בתשואה של 10% כאשר בשוק הניירות נסחרים בתשואה של 2%
(20:42) supgog:ואלון, אתה יכול בבקשה לעזור עם הדוגמא שהבאתי?
(20:42) אלון פיאדה:והכל עניין של סיכון מול סיכוי - המתוחשב ע"י כלל השוק מול כל נייר
(20:42) אלון פיאדה:ועל השחרית
(20:42) אלון פיאדה:ו?
(20:42) supgog:וכן, תודה.
(20:43) supgog:והאגח מורכב משני תנאים
(20:43) אלון פיאדה:ותעלה בפורום, אך אני צריך לבדוק, כעקרון כפי שאתה יודע אני לא עוסק בסוג ניירות זה
(20:43) zuki:ותודה מנסה להבין את ההסבר
(20:43) supgog:ושער החליפין של השקל מול הדולר, כפי שנקבע על ידי בנק ישראל, צריך להיות גבוה או שווה ל- 3.83 ונמוך מ-100
(20:43) supgog:ווהפער בין ריבית הסוואפ לפקדונות שקליים ל-10 שנים לבין הריבית לשנתיים צריך להיות שווה או גדול מאפס.
(20:44) supgog:והבעיה העיקרית היא שער הדולר
(20:44) supgog:וולכן לא משלם ריבית כיום.
(20:45) אלון פיאדה:ואז מה השאלה?
(20:46) supgog:וכיצד ניתן העריך את שוויו אם הדולר יעלה לשער X (למשל 4 שקלים)
(20:46) אלון פיאדה:וכך את המחיר הנוכחי
(20:46) supgog:ולקחתי
(20:46) אלון פיאדה:ויש לך את התשואה השנתית הנוכחית
(20:47) אלון פיאדה:ובהנחה שהתנאים מתקיימים ומשלם ריבית, התשואה השנתית על הנייר תעלה באותו הדבר (גובה הקופון)
(20:47) אלון פיאדה:ואך מעשית התשואה הנדרשת מהנייר לא צריכה להשתנות
(20:47) אלון פיאדה:ולכן מחיר השוק יצטרך לעלות כדאי לקזז את התשואה העודפת
(20:47) אלון פיאדה:וניתן לעשות לוח סילוקין חדש (שכולל את הקופון) על מול ריבית נוכחית ולקבל את מחיר הנייר
(20:48) אלון פיאדה:ובהערכה גסה ניתן לומר כי זה מח"מ כפול קופון כפול פארי לחלק למאה
(20:48) אלון פיאדה:ואך ניתן להגיע לחישוב טוב יותר
(20:48) אלון פיאדה:וכמו כן זהו הפוטנציאל
(20:49) אלון פיאדה:ומעשית ככל שהסבירות לכך שיתחיל לשלם ריבית גבוהה יותר - חלק מהפוטנציאל כבר מגולם בפנים
(20:49) אלון פיאדה:וכלומר התשואה של הנייר נמוכה מזו שיגיע אליה לאחר התחלת תשלום הריבית
(20:49) אלון פיאדה:ואם יש לדוגמה צפיות לעליית הדולר מול השקל
(20:49) אלון פיאדה:ואו כאשר הגבול / מחסום קרוב ויכול להשבר
(20:49) אלון פיאדה:וחלק (או רוב) הפוטנציאל כבר יהיה מתומחר
(20:50) אלון פיאדה:ואחת הדרכים להעריך את זה אם רואים שהריבית באג"ח עולה בקצב גבוה יותר מעליית יחס המטבעות
(20:50) אלון פיאדה:וכלומר השוק רואה כי הפער מצטמצם ומצמצם את הריבית בסדר גודל גבוה יותר
(20:51) אלון פיאדה:והתיאוריה עצמה מדבר על שקלול של כל טווח הזמן של האג"ח ע"י השוק לאורך השנים במחיר נוכחי על מול צפיות שער הדולר, אך לא נראה לי שניתן לעשות חישוב אמפירי של הדבר במונחים מעשיים
(20:51) אלון פיאדה:והאם זה מובן?
(20:54) אלון פיאדה:ודרך אגב אם נפתח פער בין השניים, כלומר המטבע מתקרב לגבול אך מחיר השוק של הנייר לא מתמחר את העלייה באותו האופן, השוק מרמז לכך שגובה שער החליפין הוא זמני (לטווח קצר) ויש צפייה לירידה חוזרת על מתחת לגבול תשלום הקופון...
(20:55) אלון פיאדה:ואם לא מובן - זה למה אני לא עוסק בניירות מובנים (ופה מדובר על מקרה קל) , בקונצרני יש ניירות שקושרים את עצמן לתשלומים של ניירות אחרים, כמען סל של השקעה מעשרות אגחים אחרים...
(20:55) אלון פיאדה:וטוב, זמננו תם, מקווה שעזרתי
(20:55) אלון פיאדה:ואם יש שאלות נוספות ניתן להעלות בפורום או כהמשך ישיר לנושא הצאט
(20:56) אלון פיאדה:ותמליל הצאט יועלה תחת הנושא הקיים בדקות הקרובות
(20:56) אלון פיאדה:ושיהיה לכולם שבוע מסחר מהנה וסיום שנת מסחר מוצלחת
(20:57) supgog:ותודה אלון, להתראות

תמליל הצאט 19.12.0210 - במה פתוחה