תמליל הצאט 12.12.2010

הצטרפת לחדר
(19:57) סאמי:ויתקנו בסוף
(19:57) סאמי:וכמו שאמר מנחם החךשים מוכרים
(19:57) סאמי:והחלשים
(19:58) supgog:וסאמי, החלשים באמת (כמוני) מעולם לא נכנסו. לא אוהב את התנודתיות הזו, עושה לי רע.
(19:59) סאמי:ו זאה נכון למשי לא בפנים
(20:03) אלון פיאדה:ושלום לכולם וערב טוב
(20:04) סאמי:ואבל משי שקועשם לא משתלם למכור
(20:04) supgog:ושלום אלון, ערב טוב
(20:04) סאמי:וערב טוב אלון
(20:04) supgog:וסאמי, אחד הדברים הבסיסיים שלמדתי עם הזמן זה שאם לא היית נכנס להשקעה אתה צריך לצאת ממנה אם אתה בפנים
(20:04) supgog:ומי שמתעקש לצאת ברווח (או מאוזן) יפסיד יותר לאורך זמן
(20:05) סאמי:ולא בכול המצבים
(20:05) supgog:ויש גם שם לתופעה
(20:05) supgog:וSTATMAN SHEFRIN
(20:05) אלון פיאדה:ומה שאתה אומר נכון, הבעיה היא כי הפסיכולוגיה עובדת אחרת ולאנשים קשה להפריד בין השניים
(20:05) supgog:ומירב כתבה עליה בפורום
(20:05) סאמי:ואיפשר בלי
(20:06) סאמי:וכך הו טבעו של אדם
(20:06) אלון פיאדה:ודרך אגב, היום במה פתוחה לשאלות שלכם בנושא אגחים!
(20:06) supgog:ולרוע מזלנו כולנו בשר ודם, אך בכל זאת אני מנסה להפעיל שיקול ולצאת בהפסד כשצריך.
(20:06) סאמי:ואלון מה תחזית למדד להמשך השבוע
(20:07) אלון פיאדה:ואשמח לענות על שאלות כלליות או להבהיר דברים שכבר דובר אליהם בפורום ובצאטים, עדיף לא להיכנס לניירות ספציפיים, אלא להתמקד בתהליכים, את השאלות על נייר זה או אחר ניתן להעלות בפורום
(20:07) סאמי:וחיבים לשקול כול דבר לעצמו
(20:07) supgog:וולכן הטיעון שלך של מי שלא נכנס לעומת מי שבהפסד צריך להיות שולי בעינייך.
(20:08) supgog:ותבחן את עצמך. האם היום היית נכנס?
(20:08) אלון פיאדה:ואין טעם לנסות לקלוע למדד או לנסות לצפות אותו, אני מאמין שיש להתמקד בהשקעות עצמן...
(20:08) סאמי:ולו היתי מושקע כן
(20:09) אלון פיאדה:וטוב הנושא שלכם מעניין באותה מידה �
(20:09) סאמי:והיתי ממציע
(20:09) supgog:ומיצוע במניות חלום לדעתי עלול להוביל לאסון
(20:09) אלון פיאדה:וכעקרון זה נכון שהיית רוצה לצאת מנקודה שבה שיקול הכניסה לא כדאי
(20:09) supgog:ובמניות אלה אסור לחרוג מסכום השקעה שנקבע מראש
(20:09) סאמי:וטוב לכולאחד שיטה משלו
(20:10) אלון פיאדה:והבעיה היא כי יש הסתה של נקודה זו ביחס לכניסה כאשר אתה בפנים לעומת כאשר אתה בחוץ...
(20:10) אלון פיאדה:ושוב אנו חוזרים לפסיכולוגיה
(20:10) אלון פיאדה:וכאשר נכנסת בשער נמוך - המנייה הוכיחה את עצמה - אז ללא סיבה אמיתית לירידה למה שלא תמשיך לעלות או לפחות תשאר יציבה
(20:10) סאמי:ואין דברבלי בסיכולוגיה
(20:10) supgog:ואלון, אולי תסביר מתי אתה מבצע מיצוע באגח?
(20:10) אלון פיאדה:ולעומת זאת נקודת המבט של זה שנמצא בחוץ היא נקודה של פיספוס
(20:11) אלון פיאדה:והוא רואה כמה עלה ואם אין סיבה נוספת לעליות אז למה שיעלה
(20:11) סאמי:ווכןהאלה
(20:11) אלון פיאדה:וכך שהנקודה שבה לא היית נכנס משתנה בהתאם לאם אתה בפנים או לא, וכמה המנייה כבר עלתה...
(20:12) אלון פיאדה:ואני מאמין בקביעת מחירי יעד וניסיון לעמוד בהם...
(20:12) סאמי:ונכון מאוד
(20:12) supgog:ואין מה לעשות, אילו היינו חסרי רגשות היינו משיגים תשואה עדיפה. לכן רצוי לפעול תוך כדי התייעצות, במיוחד עם כאלו שלא נמצאים באותה הפוזיציה
(20:12) supgog:וזו האמונה שלי
(20:12) אלון פיאדה:וכמו כן להשארות במנייה שעלתה יש גם שיקול הגיוני שכן שיקולי המס מטים את קבלת ההחלטה
(20:13) supgog:ולמה? הרי אם נצא ממניה כלשהי החודש בהפסד, נוכל לקבל החזר מס
(20:13) סאמי:וראית כי אני לא בפוזיציה כך אני מדבר עלמודעין
(20:13) אלון פיאדה:ואם אני ברווח של 100% על מנייה - מעבר להשפעה הפסיכולוגית, יש שיקול מס ביציאה שכן 10% מהקרן תפסיק לעבוד להמשך עליות מול חלופות אחרות (20% מס)
(20:14) אלון פיאדה:ולגבי מיצוע של השקעה!
(20:14) סאמי:ולמי שבחוץ ראיה אחרת
(20:14) אלון פיאדה:ואין חוק אצבע מוגדר לכך וגם כן , כמו הרבה דברים אחרים יש עניין של רגש ואמונה.
(20:14) סאמי:וכי המחשבה לא מהלחץ
(20:14) supgog:ואני דווקא כן מגדיר לעצמי כללים די ברורים למיצוע
(20:14) אלון פיאדה:ואנו מנסים לפגוע בתחתית בשביל לנצל לפחות תיקון מעלה, אם לא חזרה למחיר קודם
(20:14) supgog:ובמיוחד באגח
(20:15) אלון פיאדה:וגם אני - מייד הגיע לזה �
(20:15) סאמי:ודועמה מנית מגיק
(20:15) אלון פיאדה:וכעקרון אני אישית מאמין כי אין חלופה כזו של השקעה סטטית - ברור שיש מקרה עדיף - יציאה במחיר נוכחי או הרחבת ההשקעה...
(20:15) סאמי:ודןגמה
(20:16) supgog:ומגיק? אתה ממצע בה??
(20:16) סאמי:וקניתי בשנה שעברה
(20:16) אלון פיאדה:ואך עדיין מומלץ לבחון כללים כלליים למיצוע שכן איננו רוצים לעשות זאת בכל זמן ובכל עת
(20:16) סאמי:ו והתחילה לרדת
(20:16) אלון פיאדה:והדבר הראשון שאני מגדיר לעצמי בהרחבת השקעה הוא לא לתפוס סכין נופלת
(20:16) סאמי:ו בסוף מצעתי ומצעתי
(20:17) סאמי:ו וזהו עזבתי את המניה בתיק
(20:17) אלון פיאדה:וכלומר - להיכנס רק לאחר תחילת עליות... בדרך כלל , אם מדובר בנייר תונדתי , אני ממתין ליום השני של העליות
(20:17) supgog:ולפני שנה לא היה ברור שיש לה עתיד, מיצוע שם שקול היה לדעתי להימור. כפי שעלתה יכלה לא להתאושש.
(20:17) supgog:ואלון, לדעתי אין אפשרות לתפוס תחילת עליות. גם אחרי עלייה של יומיים תתכן ירידה לשפל
(20:17) סאמי:ואולי המור מה שחשוב שהי היום ברווח מעל 200%
(20:17) אלון פיאדה:ודבר שני ביצוע של מיצוע צריך להצדיק את עצמו מבחינת אחוזים, ולכן לא המצעה בירידות קלות, וגם לא בירידות של 10-15%
(20:18) אלון פיאדה:ולרוב אני מבצע מיצוע רק אם מדובר בהמשך השקעה כאשר ישנם ירידות של 25-30%
(20:18) סאמי:וזאה במניות
(20:18) אלון פיאדה:וכמובן שהערכים יכולים להשתנות מנייר לנייר ומאדם לאדם
(20:18) supgog:וסאמי, גם מי ש"ממצע" בלוטו עלול לזכות, זה לא הופך מהימור להשקעה.
(20:19) סאמי:ואין מצוע בלוטו
(20:19) סאמי:ונו איפו החוכמה למכור בהפסד
(20:19) אלון פיאדה:וכלל שלישי הוא כי מיצוע מתקיים רק עבור ניירות שיש להם הצדקה בנתונים הפיננסיים ורק תחת "בטחון" הגדול ב- 30-50% מערך החוב הנוכחי
(20:20) סאמי:וכי אתה יודיע שהענין יוטר ספקולנטי
(20:20) supgog:והחוכמה היא לא למכור בהפסד, החכמה היא לא להשאר בנייר (ועל אחת כמה וכמה לא למצע בו) ללא הצדקה כלכלית
(20:20) אלון פיאדה:ווזוהי בכול מקרה נקודת הכניסה להשקעה בניירות בהן אני עוסק ולכן אין בכך הבדל גדול בין כניסה ראשונה למיצוע
(20:20) אלון פיאדה:ובדיוק!
(20:21) אלון פיאדה:ולמרות שלא יצא לי למכור נייר בהפסד בשנתיים האחרונות, אני לא מתכוון להשאר בנייר שאין לו הצדקה כלכלית כלל
(20:21) סאמי:והצדקה כלכלית
(20:22) סאמי:ושים לב לטבע שבוע שעבר
(20:22) אלון פיאדה:ואך כמו שאמרתי אלו אינם כללים החקוקים באבן...
(20:22) סאמי:ונניח שאני בפנים והמניה יורדת ויורדת מה לעשות לדעתך
(20:22) סאמי:ו למכור או למציע
(20:23) supgog:וסאמי, האם טענתי שלטבע אין הצדקה כלכלית? (למרות שאני מאמין כי החברה עדיין תלויה מידי בקופקסון ולכן יש הצדקה למחירה הנוכחי הנמוך)
(20:23) supgog:וזה תלוי בנייר.
(20:23) supgog:ובמניות חלום לעולם לא הייתי ממצע.
(20:23) סאמי:ו נכון מאוד
(20:23) אלון פיאדה:וכפי שכתבתי אני נכנסתי לטבע ביום בו עלתה 7% (כניסה ב- 3%), אך מטרתי כאן אינה השקעה לטווח ארוך במיוחד וברגע של דשדוש אני מתכוון לממש, למרות שלדעתי לטווח ארוך בהחלט יכולה להוכיח את עצמה
(20:23) supgog:ואלון, האם אתה מגדיר מראש סכום מקסימום לנייר?
(20:24) אלון פיאדה:ובאגחים בעלי סחירות נמוכה - בהחלט
(20:24) roni11:ואלון ומה לגבי נתוח טכני. אין לו משקל?
(20:24) אלון פיאדה:וסכום ההשקעה המקסימלי לא יכול להיות סכום שיהיה גבוה בצורה שלא תאפשר יציאה
(20:24) supgog:ואני דווקא מדבר על השקעות סחירות. השאלה היא האם אתה תמצא שוב ושוב אם תמצא להערכתך כדאיות?
(20:24) supgog:ואני מאמין שסכום מקסימום חייב להיות חלק משיטת העבודה. ויש להמנע מחריגה ממנה.
(20:25) supgog:ותמצע*
(20:25) אלון פיאדה:וכמו כן בניירות ב"סיכון גבוה" לא הייתי שם נתח גדול מדי מהתיק שלי, אני מצליח - אבל אם יום אחד הפול - אני לא רוהצ לחטוף מכה חזקה מדי...
(20:25) אלון פיאדה:ואם מיצוע לא הוכיח את עצמו והמנייה ירדה לך בפעם השנייה שאחוזים ניכרים - אולי אתה מפספס משהו
(20:26) אלון פיאדה:וכעקרון עד היום לא הייתי במצב כזה, אז אני לא יודעלהגיד לך איך הנהג
(20:26) סאמי:והמצוע הו שיטה יוטר טובה למשי עובד על סבובים
(20:26) אלון פיאדה:ואך אני מניח שכמו דברים רבים - יש לבחון כל מקרה לגופו
(20:26) אלון פיאדה:ולמיצוע יש ערך רב בצמצום הפסד וכניסה מהירה לרווח
(20:27) אלון פיאדה:ונניח ששמת מנה של השקעה על נייר כולשהו
(20:27) אלון פיאדה:והוא ירד 30%
(20:27) סאמי:ו100
(20:27) סאמי:ו5 נכון
(20:27) אלון פיאדה:וואתה עדיין מאמין גדול בנייר
(20:27) אלון פיאדה:וע"י הכפלה של ההשקעה שלך אתה מסוגל לחזור לרווח גם אם המחיר לא יחזור להיות מחיר הקנייה הראשוני
(20:28) סאמי:ובדיוק
(20:28) supgog:וככה אם הנייר בורח למעלה- הרוות, גם אם הסכום נמוך ממה שהתכוונת, אני מאמין שהשוק מספק הזדמנויות כל הזמן.
(20:28) אלון פיאדה:ובניירות רבים, במיוחד בשוק תנודתי, יש עובר שוטין לשתי הכיוונים
(20:28) אלון פיאדה:וולכן אם ירד הרבה, גם אם מוצדק - לרוב יתקן מעט למעלה בסיום
(20:28) supgog:ואם הנייר יורד למטה אזי הסכום הסופי שלך נקנה בערך נמוך יותר משוויו בעת ההחלטה על הכניסה
(20:28) אלון פיאדה:ואת העלייה הזו אנו רוצים לנצל - לפחות עבור צמצום ההפסד
(20:28) supgog:וובכך משיג יתרון מסויים על כניסה ברכישה בודדת.
(20:29) אלון פיאדה:ונכון...
(20:29) סאמי:ורואה כאן הו הרעיון למצוע
(20:29) supgog:וכמובן שאם הנייר ממשיך למעלה הסכום שנותר מתפנה להשקעה נוספת וכך הלאה
(20:30) סאמי:והשיטה הזו אני עושה יוטר באופציות
(20:30) סאמי:ווהשיטה עובדת יפה
(20:30) supgog:ומה עוד שאיני משקיע במניות של חברות שאינן רווחיות. ודואג לצאת אם וכאשר אני רואה הדרדרות בביצועי החברה.
(20:31) supgog:ובנוסף אני נוהג לגדר את ההשקעות שלי ע"י אופציות כיסוי על מנת להגביל את תנודתיות התיק.
(20:31) סאמי:וסאב לרוב אני עים אופציות
(20:32) supgog:ואלון, האם אתה דואג לפיזור בתיק?
(20:32) אלון פיאדה:ואם נתמקד בנושא האגח לרגע נוכל לומר כי בגלל היתרונות שיש באגח בנושא מידע והגבלת זמן - ביצוע של מיצוע יכול להוכיח את עצמו די מהר
(20:32) אלון פיאדה:ופיזור יחסי כאן! פיזור לשם פיזור לא
(20:32) supgog:וכלומר, מניות ואגחים. מניות ממדינות שונות, מסקטורים שונים.
(20:33) supgog:ואני דווקא מאמין גדול בפיזור לשם פיזור. ומשתדל לשלב מניות עם מתאם נמוך לשאר התיק.
(20:33) אלון פיאדה:ואני לא מאמין בפיזור גדול מדי, דורש מעקב אחר מספר גדול של ניירות ולכן אינו מצדיק את עצמו, כמו כן למצוא "עסקעות בטוחות" בכמות גדולה זה הרבה יותר קשה מלמצוא בודדים ולהיות עם היד על ההדק
(20:34) supgog:ולא צריך פיזור גדול. צריך כמות סבירה של ניירות (~10 במקרה שלי) אבל מפוזרים גאוגרפית וסקטוריאלית
(20:34) אלון פיאדה:ובנוגע לפיזור בין מניות לאג"ח - אני לא מכליל כלל קבוע או יחסים ומי שעוקב אחרי יודע כי התיק יכול לנוע מהעדפה של 80% באג"ח להעדפה של80% מניות
(20:34) supgog:ולמרות שלאחרונה כל המניות שלי הן מתחום הטכנולוגיה חחח
(20:35) supgog:ואבל לדעתי פיזור גאוגרפי של ההשקעה הוא הכרח
(20:35) אלון פיאדה:ולגבי פיזור למדינות - למרות שאני לא פוסל קנייה של ניירות חוץ ברוב המוחלט של המקרים ההשקעות שלי הם בבורסה בארץ בלבד - כאן אני מומחה בחוקים ובתקנות - בחול לא... אז יש לי יתרון ברור במציאת ניירות עם מרווחים טובים דווקא בארץ
(20:35) סאמי:ולסמן מניה או שנים ולפעול
(20:35) supgog:וחברים, אני צריך לזוז.
(20:35) supgog:ותודה אלון, להתראות אנשים.
(20:35) סאמי:ובייייייייי
(20:35) אלון פיאדה:ופיזור סקטורלי נוצר מתוך עצמו - שכן אינני מתמקד במשהו מסויים - אלא מחפש את המציאות בכל השוק
(20:36) אלון פיאדה:ולהתראות...
(20:36) סאמי:ומציאות
(20:36) supgog:וסקטוריאלי אינו מספיק. יש לדאוג גם לפיזור גאוגרפי לדעתי.
(20:36) אלון פיאדה:ושאלות נוספות, אני עדיין פה...
(20:36) roni11:ואלון לא ענית לי!
(20:36) אלון פיאדה:ומצטער פיספסי
(20:36) roni11:ולמה אתה מתעלם מניתוח טכני
(20:36) אלון פיאדה:ולניתוח טכני יש משקל
(20:37) אלון פיאדה:ואך כאמצעי ולא כמטרה בעיני
(20:37) אלון פיאדה:וחשוב לציין כי אני מאמין כי כל השיטות בפני עצמן עובדות וטובות
(20:37) אלון פיאדה:וברור שיש אנשים שמבצעים את ההשקעות בהמצעות ניתוח טכני
(20:37) אלון פיאדה:וויש מי שנוהג בניתוח ערך
(20:37) אלון פיאדה:וומי יש שסוחר יומי
(20:38) אלון פיאדה:וויש מי שמשקיע על פי מדדים וחוקיות
(20:38) סאמי:ווכול אחד והשיטה שלו
(20:38) אלון פיאדה:וואני יכול למצוא דוגמאות של מצליחים בכל אחד מהתחומים
(20:38) אלון פיאדה:והמטרה של המשקיע צריכה להיות הכרות עם כל השיטות ופעולה עקבית בשיטה שמתאימה לו
(20:38) אלון פיאדה:ופעולה עקבית שכן דילוג בניהם בדרך כלל יוביל להפסד
(20:38) סאמי:וויש גםלפי סטאטיסטיקה
(20:39) אלון פיאדה:ווהכרה של כולם - מיכוון שיש השפעות צולבות בשוק
(20:39) אלון פיאדה:ואני אישית לדוגמה לא משתמש בניתוח טכני
(20:39) אלון פיאדה:ואבל אני עוקב אחרי הפרסומים ושם לב למגמות
(20:39) אלון פיאדה:ולמה?
(20:39) סאמי:וגם אני
(20:39) roni11:ושמתי לב
(20:39) אלון פיאדה:ובגלל שיש הרבה אנשים שסוחרים בשיטת הניתוח הטכני
(20:39) roni11:ואני עוב טכני בלבד
(20:39) אלון פיאדה:ומספיק אנשים בשביל ליצור השפעה על השוק עצמו...
(20:40) אלון פיאדה:וזו נבואה שמגשימה את עצמה...
(20:40) אלון פיאדה:וכך שאסור להתעלם מימנה, גם אם לא פועלים באופן מלא איתה
(20:40) roni11:וכל הרובוטים עובדים טכני וההשפעה שלהם עצומה
(20:41) אלון פיאדה:ושאלות נוספות?
(20:41) סאמי:ומ ה דעתך להמשך
(20:41) אלון פיאדה:ודרך אגב - בגלל שאני מוגדר כאן לעיסוק באגחים - ניתוח טכני בתחום זה הוא לא נפוץ במיוחד...
(20:42) סאמי:ו רמת 1300 בעינה
(20:42) סאמי:ו אושי הבסכולוגיה כן יש תפקיד
(20:43) roni11:ואלון זה נכון שכדאי להשקיע באגחים כשיש סיכוי להסדר כמו באפריקה
(20:43) אלון פיאדה:ואני לא מספק תחזיות של שוק, לדעתי לא יהיה דשדוש, או המשך עליות או שבירה (שסביר שתגיע אם בכל בתחילת שנה), אך זהו הימור נטו, אני מעדיף להתמקד בהשקעות ולא בשוק...
(20:43) אלון פיאדה:וכעקרון כן
(20:43) אלון פיאדה:ואני דווקא נכנס לאגחים שהולכים להסדר
(20:44) אלון פיאדה:והמרבית המוחלטת של הניירות בשוק שמגיעים למצב של הסדר מגיעים למחיר שוק נמוך יותר מהשווי בסיום ההסדר
(20:44) אלון פיאדה:וכך שיש בכך פוטנציאל רווח - אך עדיין יש לברור בין הניירות
(20:44) אלון פיאדה:ולשם דוגמה אני מדבר בפורום על האגחים של מלרג
(20:44) אלון פיאדה:ומאז שהתחלנו לדבר אליהם, אני אומר כי עוד מוקדם להיכנס ואין מספיק פרטים
(20:44) roni11:ומהו התיזמון לכניסה לאגח בהסדר
(20:45) אלון פיאדה:ובנתיים ירדו כבר עשרות אחוזים נוספים...
(20:45) אלון פיאדה:ושוב - לא תופסים סכין נופלת!
(20:45) סאמי:ותודה אלון
(20:45) אלון פיאדה:ולאחר שיש מידע וניתן להעריך שווי - יש הזדמנות כניסה
(20:45) אלון פיאדה:והפער לא נסגר מיידי
(20:45) אלון פיאדה:וכן אנו מפספסים חלק מהעליות - אך נכנסים להשקעה בסיכון נמוך ביותר!
(20:46) אלון פיאדה:וכאשר ידוע לנו שווי ההחזר וניתן לחשבו (גם אם תחת הנחות עבודה), הסיכון שנלקח הוא למעשה אפסי!
(20:46) אלון פיאדה:ונכנסים רק אם יש צפי לרווח
(20:46) אלון פיאדה:ודוגמה:
(20:48) אלון פיאדה:ולפני פחות מחודשיים (אם אינני טועה) היתה המרה של האגח של לידר. ביום שלפני התאריך הקובע הפער החיובי עמד על 15% בגבול התחתון ו- 30% בגבול העליון
(20:48) אלון פיאדה:ולמוחרת היה ניתן לצאת עם רווח של 16%
(20:49) אלון פיאדה:ושבוע לאחר מכן אם רווח של 20%
(20:49) אלון פיאדה:וואז באו הירידות (שגם הם נצפו מראש)
(20:49) roni11:ולמשל דלקן מהו התיזמון להערכתך
(20:49) אלון פיאדה:והשקעה חסרת סיכון (כמעט - כעקרון היה סיכון תאורטי של אי תשלום)
(20:49) אלון פיאדה:ורווח ודאי
(20:49) אלון פיאדה:ובזמן קצר
(20:50) אלון פיאדה:ו(תשלום מלא לאחר שבועיים)
(20:51) אלון פיאדה:וטוב אני צריך לסיים...
(20:51) אלון פיאדה:ואשמח לקבל שאלות נוספות בפורום
(20:51) סאמי:ותודה אלון
(20:51) roni11:ואלון תודה ערב טוב
(20:51) אלון פיאדה:ותמליל הצאט יועלה בדקות הקרובות בפורום
(20:51) אלון פיאדה:וניתן להגיב שם, תחת נושאים קיימים אחרים או לפתוח נושא חדש...
(20:51) אלון פיאדה:וערב טוב ושבוע מסחר רווחי..
(20:52) סאמי:וגם לך

תמליל הצאט 12.12.2010 - במה פתוחה