תמליל הצאט 14.11.2010 - השקעה באג"ח להמרה מול השקעה במניות

השקעה באג"ח להמרה מול השקעה במניות בשוק יורד:


הצטרפת לחדר
(19:57) Tonga:ו�
(20:07) keviko:ונשארתי עם קולים למחר מה דעתך?
(19:58) Tonga:ויהודה - מה ברשימה שלך? הדמיה ? ומה עוד ?
(20:00) Tonga:ובטח הלכת לראות חדשות...
(20:02) yosef:וקולייייייייייי מה קורה
(20:07) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:02) keviko:ויוסף היי
(20:07) אלון פיאדה:ומה נשמע?
(20:07) עמית1:והי אלון וערב טוב לכולם
(20:07) supgog:וערב טוב יוסף,אלון,עמית
(20:07) אלון פיאדה:וזמן מעניין בשוק
(20:08) yosef:ולא מפריע נדבר מאוחר יותר ביי
(20:08) אלון פיאדה:ומתחילים להיות שוב הזדמנויות �
(20:08) yosef:והיי גוג
(20:08) עמית1:ואתה תיתן לנו קצת סקירה לפני תחילת הנושא של הצא'ט?
(20:08) אלון פיאדה:וסקירה על מה?
(20:08) אלון פיאדה:וכפי שכתבתי בפורום
(20:09) אלון פיאדה:ואני לא מאמין כי זהו המימוש שאותו הזכרתי בעבר
(20:09) עמית1:וקצת סקירה על מה שהתחלת לומר, זמן מעניין בשוק....
(20:09) אלון פיאדה:וזה עוד יגיע
(20:09) אלון פיאדה:והירידות האחרונות מגיעות משוק המניות
(20:09) אלון פיאדה:וומשפיעות על שוק האג"ח
(20:10) אלון פיאדה:ומרבית הירידות אינן מוצדקות לדעתי (לפחות עבור מרבית הניירות - גם המניות וגם האג"ח)
(20:10) אלון פיאדה:ולעומת זאת האג"ח במחמ ארוך ותשואה נמוכה נפגע מעט
(20:10) אלון פיאדה:ואולי הוצאת האוויר הזו תייצב לעתיד את השוק
(20:10) אלון פיאדה:ואך לפי דעתי עדיין לא הגענו לשם
(20:10) אלון פיאדה:וכך שירידה נוספת בהמשך הדרך מכיוון זה אפשרית
(20:11) shazi:ואלון האם היגיע הזמן לקנות דלק נדלן ה וכה
(20:11) אלון פיאדה:ולגבי הירידות בימים האחרונים...
(20:11) supgog:ושאזי, לדעתי כן
(20:11) אלון פיאדה:ולגבי סדרות דלק נדלן - לדעתי עדיין לא הגיע הזמן
(20:11) אלון פיאדה:וחזר למחירים לפני שבועיים - שלושה
(20:11) אלון פיאדה:והירידות עצמן אינן מוצדקות
(20:11) shazi:ובאיזה שער כן
(20:12) אלון פיאדה:ואך עדיין לא ניתן לצפות עצירה בירידות ולכן אין טעם להיכנס
(20:12) אלון פיאדה:ועוד יומיים - שלושה האבק ישקע ואז יהיה הזמן לבחון אותם
(20:12) אלון פיאדה:וחשוב להזכיר בנושא זה כי יש לבצע ניתוח (שאותו העשה בפורום)
(20:12) אלון פיאדה:ושל המחירים
(20:13) אלון פיאדה:ויכול להיות שהעדפה תעבור מסדרה אחת לאחרת
(20:13) אלון פיאדה:ותלוי בגובה הירידות
(20:13) אלון פיאדה:ובנתיים מי שלא שם לב היתה דווקא הודעה חיובית עבור מחזיקי הסדרות של החברה
(20:13) אלון פיאדה:ולפחות אם יצא לפועל
(20:13) אלון פיאדה:ודלק נדלן מכנסת אספה של בעלי המניות, רוצים לצאת להנפקה
(20:13) shazi:ואיזה הודעה
(20:14) אלון פיאדה:וכמובן שכל הזרמה נוספת של הון עצמי, למרות דילול בעלי המניות, הינה חיובית למחזיקי החוב
(20:14) אלון פיאדה:והדבר נבלע בסנטימנט השלילי
(20:14) אלון פיאדה:ושעוד מובל ע"י חברות "תשובה"
(20:14) zuki:וtbh ebh,h na,h vxsru, vbk
(20:15) zuki:וTBH EBH,H NA,H VXSRU, VBK
(20:15) אלון פיאדה:וכמו שאמרתי במחיר נוכחי, כמו בעבר - בהחלט שווה קנייה, אני פשוט מאמין שיכול לרדת עוד לפני שיעצר
(20:15) shazi:וזוקי אתה כותב יפנית
(20:16) zuki:ולחיצה שלא במקום
(20:16) סאמי:ומה דעתך על מודעין
(20:16) אלון פיאדה:ואז עדיף להמתין ולראות אם יש מימוש נוסף של 10% גם במחיר של כניסה לאחר עלייה של 2-3% בסדרות
(20:16) zuki:ואני רכשתי משתי הסדרות
(20:16) אלון פיאדה:וכפי שהתחלתי לכתוב...
(20:16) supgog:ואלון, מדוע אם כך לא לקנות במספר מנות
(20:16) אלון פיאדה:והירידות בימים האחרונים היו בהובלה של סקטור הגז בשוק המניות
(20:17) supgog:ואם יהיה המשך ירידות לא תרכוש את כל הניירות במחיר הגבוה
(20:17) אלון פיאדה:וופניקה בלבד היא שמושכת את הירידות כמעט בכלל הסקטורים
(20:17) supgog:וואם הנייר יתחיל לעלות אפשר לנתב את ההשקעה שלא מומשה למקומות אחרים
(20:17) zuki:וובמיוחד דלק נדלן
(20:17) אלון פיאדה:ולא הבנתי את כוונתך supgog?
(20:17) אלון פיאדה:והמשך ירידות מול מחיר גבוה?
(20:18) supgog:ונניח למשל כי אתה מעוניין לרכוש סכום X. תרכוש מידי כמה ימים חלק מהסכום, כל עוד האגח לא עובר רמה מסויימת
(20:18) אלון פיאדה:והבנתי...
(20:18) shazi:ואלון חוץ מדלק נדלן יש עוד אגח בתשואה גבוהה
(20:18) supgog:וכך אם הנייר ימשיך לרדת לא ביצעת את רוב הרכישה במחיר גבוה
(20:18) אלון פיאדה:ואנ ימאמין כי עדיף לרכוש בדרך למעלה מאשר בדרך למטה
(20:18) supgog:וואם יברח למעלה לפחות תהנה מכך בחלק מההשקעה
(20:19) אלון פיאדה:וגם אם יהיה באותו המחיר - זמן ההחזקה וכאב הלב יהיו נמוכים יותר
(20:19) supgog:וגם אני במניות, אבל באגח לדעתי עדיף להכנס בכמה מנות
(20:19) אלון פיאדה:ומסכים כי יש יתרון לאסטרטגיה זו, משתמש בה לפעמים, אך כרגע חושב שיכול להיות עוד מכה לקראת סוף שנה, אז צריך לנקוט משנה זהירות
(20:20) אלון פיאדה:ובכל מקרה...
(20:20) zuki:ואי אפשר לדעת היכן מסתימות הדרכים
(20:20) אלון פיאדה:ומעשית אני אישית מאמין שדווקא מסקנות הוועדה טובות מהצפוי
(20:20) אלון פיאדה:ווטמועה בעיני "צירוף המקרים" של כלל ההודעות האחרונות
(20:21) אלון פיאדה:ומעבר לכך, מתקשה להסביר את הגרירה של הירידות גם לסקטורים האחרים... אך שוב מאמין גדול יותר בתחום האג"ח וכמו שאני אומר בשוק המניות פשוט יש יותר נעלמים
(20:21) zuki:וטעם לפגם בהודעת הרשות לנירות הערך בעניין מניות הנפט
(20:21) אלון פיאדה:וzuki מסכים, במיוחד בגלל שדבר לא באמת השתנה
(20:21) אלון פיאדה:וזה תמיד היה כך
(20:22) אלון פיאדה:ומעבר לכך מה ההחזקה של המוסדיים בסקטורים מקבילים?
(20:22) zuki:וזה הנעלם
(20:22) אלון פיאדה:ואני לא מאמין כי שונה בהרבה בסקטור הביו, ואפילו בנדלן (למרו שאין לי את הנתונים)
(20:22) אלון פיאדה:ולמרות*
(20:22) keviko:ואלון אגח טאואר ?
(20:23) אלון פיאדה:וזוהי בדיוק הדוגמה שרציתי לדבר אלא היום
(20:23) אלון פיאדה:וולנושא שלנו להיות
(20:23) עמיחי:ואלון ערב טוב.מה דעתך על הירידות באגח של דלק אני מחזיק באגח טז?
(20:23) zuki:ואני הולך לחזק בדלק נדלן ה
(20:23) אלון פיאדה:והשקעה באג"ח להמרה מול השקעה במניות בשוק יורד
(20:24) zuki:ומעניין מאוד אשמח להרחיב ידיעה
(20:24) אלון פיאדה:ובקשר לאג"ח של דלק נדלן דיברנו בהתחלה - תוכל לקרוא את תמליל הצאט שיפורסם לאחר סיומו
(20:24) אלון פיאדה:ואם הכוונה לאג"ח של קבוצת דלק
(20:24) keviko:ווטאואר אגח ט'?
(20:24) keviko:וו?
(20:24) עמיחי:וכן קבוצת דלק
(20:24) אלון פיאדה:ואני מאמין כי דבר לא השתנה במונחים של פיננסים
(20:24) אלון פיאדה:וכן הרווח העתידי ירד בהנחה כי כל המסקנות יאומצו
(20:25) אלון פיאדה:ואך הדבר אינו צריך להשפיע עמוקות על יכולת הפרעון של הקבוצה
(20:25) zuki:ורק מעל 50 אחוזי רווח
(20:25) אלון פיאדה:ולכן אין תמיכה לירידות במונחי הנתונים הפיננסיים
(20:25) אלון פיאדה:ולגבי טאואר
(20:25) אלון פיאדה:ולטאואר מספר סדרות אג"ח להמרה
(20:26) אלון פיאדה:וחלקם נמצא עמוק בתוך הכסף ולכן ירידה במחיר המנייה תגרור בהכרח תגובה במחיר השוק של האג"ח
(20:26) אלון פיאדה:ואנו רואים את זה בימים אילו
(20:26) אלון פיאדה:וירידות אילו ברובם מוצדקות (כאשר מסתכלים על האג"ח)
(20:26) אלון פיאדה:ואך האם הירידות במניות מוצדקות
(20:26) אלון פיאדה:וזו השאלה הגדולה
(20:27) אלון פיאדה:ואני מאמין כי מלחתחילה מחיר השוק של החברה גבוהה מערכה האמיתי
(20:27) אלון פיאדה:ואך השוק כמו גם אנליסטית גדולים מימני לא מסכימים איתי
(20:27) אלון פיאדה:וואני אף פעם לא בוחר ללכת נגד השוק
(20:27) אלון פיאדה:ומעבר לכך המנייה תמיד היתה תנודתית
(20:27) אלון פיאדה:וכך שאין בכך הפתעה רבה
(20:28) אלון פיאדה:ואני מזכיר כי היתה במחיר גבוה יותר בעבר מאשר השיא הנוכחי לפני תחילת הירידות של הימים האחרונים
(20:28) אלון פיאדה:ווהיתה גם נמוך יותר אם מסתכלים בחודשים האחורנים
(20:28) אלון פיאדה:והאם יחזור ויעלה - בסבירות גדולה ניתן להגיד שכן
(20:28) shazi:ואלון מה הסיכון באגח של פטרו גרופ
(20:29) אלון פיאדה:והאם יגיע לרף של 3-3.5$ שמדובר עליו? אני לא מאמין בכך, אך אשמח לראות את החברה מצליחה
(20:29) אלון פיאדה:ואך מה שמעניין הוא דווקא הסדרה הקצרה
(20:29) עמיחי:ואלון אגחים של כור ושל דלק קבוצה לפדיון שווים?
(20:29) אלון פיאדה:והסדרה הקצרה נמצאת בפרמייה של כ-22% על מחיר השוק
(20:30) אלון פיאדה:ופטרו גרופ, כור וקבוצת דלק - אגחים - מבקש להעלות שאלות בפורום, אני לא יוכל להתייחס לכל נייר ונייר בצאט
(20:30) אלון פיאדה:ואני רוצה להעביר נקודה חשובה יותר
(20:30) אלון פיאדה:ושל סיכון מול סיכוי בשוק מתממש
(20:30) אלון פיאדה:ודבר שיכול לתרום לאנשים יותר בזמן זה... (לדעתי)
(20:31) אלון פיאדה:ואך במקביל נמצאת במחיר המשקף את מחיר הפדיון בעוד שנה וחודש
(20:31) אלון פיאדה:וכך שלמעשה השקעה בנייר זה מסכנת את הקרן בערך של 4% מערכו הכולל (מערך ההשקעה ע"פ מחיר שוק נוכחי)
(20:32) אלון פיאדה:ווהמשקיע אומנם יהנה רק מעלייה הגבוהה מ-22% ממחיר שוק נוכחי של המנייה
(20:32) אלון פיאדה:ואך למעשה מדובר בהשקעה בסיכון נמוך מאוד (אם לא יהיה בכסף - יפרע)
(20:32) supgog:ומשמש כאופציה
(20:32) shazi:ועל איזה נייר אתה מדבר
(20:32) supgog:ורק שמסכנים חלק מהסכום
(20:33) אלון פיאדה:וולכן מי שמעוניין להגדיל חשיפה לטאואר לאחר הירידות, כאשר חושש מהמשך הדרך יכול לעשות זאת באמצעות סדרת אג"ח זו
(20:33) אלון פיאדה:ופרטים נוספים ניתן למצוא בפורום
(20:33) אלון פיאדה:ואך יותר מכך
(20:33) shazi:ואיזה סדרה
(20:33) אלון פיאדה:והיום בשוק ניתן למצוא לא מעט ניירות שנמצאים קרוב לכסף
(20:33) אלון פיאדה:ו\בין אם בתוך הכסף או קרוב אליו
(20:34) אלון פיאדה:וובעתיד הדבר יכול להיות נכון עבור ניירות נוספים (בתלות בכיוון השוק)
(20:34) סאמי:ואלון מה דעתך למודעין
(20:35) אלון פיאדה:ולכן - מעקב דווקא אחרי אותם הסדרות ההמירות יכול לספק מענה טוב יותר למשקיע שמעוניין בסיכון נמוך של הקרן (או ללא יכולת הפסד בהנחת פדיון), לתקופת הפדיון ו
(20:35) keviko:וסאמי מה דעתך על השוק?
(20:35) אלון פיאדה:ויותר מכך - דווקא בחברה כמו טאואר
(20:35) אלון פיאדה:ושלה ניירות הון לא סחירים
(20:35) אלון פיאדה:וכפי שפורסם רבות לאחרונה
(20:36) אלון פיאדה:והחזקה בסדרות האג"ח להמרה מהווה אופציה עם ביטוח גם כנגד דילול מסוג זה!
(20:36) אלון פיאדה:ושכן יחס ההמרה ישתנה בהתאם!
(20:36) אלון פיאדה:ואני רואה שאני לא יצליח להתחמק מלחזור לדבר על שוק הגז/אנרגיה
(20:36) supgog:ואלון, באילו מקרים משתנה יחס ההמרה?
(20:37) supgog:ואם אופצייה על מניה פקעה בכסף, האם משתנה השער או שמראש הניח דלדול מלא?
(20:37) אלון פיאדה:ולמרות שאני מחזיק מודיעין- בסופו של דבר זה נייר שמבוסס על "נכס" בודד ולכן ספקולטיבי במידה מסויימת
(20:37) supgog:ומשתנה היחס*
(20:37) אלון פיאדה:ואנו רואים את התנודתיות הרבה בנייר, במיוחד בתקופה האחרונה
(20:37) אלון פיאדה:ואך שוב בהנחה כי ימצא שם מאגר - למסקנות הוועדה לדעתי אין השפעה אמיתית על הערך הנוכחי (שיהיה גבוה הרבה יותר)
(20:38) אלון פיאדה:ויחס ההמרה צמוד לכמות המניות הסחירות
(20:38) supgog:והנחה אופטימית משהו
(20:38) supgog:וכלומר אם אופציה פוקעת בכסף היחס משתנה
(20:39) אלון פיאדה:וכך אם החברה מנפיקה עוד מניות - היא לא יכולה לפגוע במחזיקי האגח
(20:39) אלון פיאדה:ובאג"ח כן - מחיר המנייה זה משהו אחר
(20:39) אלון פיאדה:ובגלל שיש יותר מנייות גם סביר כי מחיר המנייה ירד באופן יחסי להון העצמי החדש
(20:39) supgog:וזה ברור
(20:39) supgog:ושאלה נוספת
(20:39) אלון פיאדה:וולכן השקעה באג"ח להמרה הוא בעל יתרון נוסף על השקעה ישירה במנייה
(20:40) supgog:ונניח כי ידוע שהחברה תנפיק מניות נוספות בשער הנמוך משער השוק
(20:40) אלון פיאדה:ואותו הדבר
(20:40) supgog:והאם האגח משנה את מחירו כך שיתאים למצב לאחר ההנפקה
(20:40) supgog:ואני מדבר על הנפקה עתידית
(20:40) אלון פיאדה:וכל שינוי בכמות המניות משנה את היחס להמרה
(20:40) אלון פיאדה:וכול עוד נעשה בזמן שלפני ההמרה
(20:41) אלון פיאדה:ולמעשה בטאואר כמו בחברות אחרות חשבו על זה ויודעים את הדבר
(20:41) supgog:וכן, אבל נניח שחברה מצהירה כי תנפיק בעוד חודש, כרגע המניות החדשות עדיין אינן סחירות
(20:41) אלון פיאדה:ותוכל לראות כי האופציות פוקעות מעט אחרי מועד ההמרה של האג"ח
(20:41) אלון פיאדה:וזהו כל ה"תרגיל"
(20:41) supgog:וולכן היחס בינתיים נשאר כפי שהיה, אז האגח אמור לשנות את ערכו
(20:41) אלון פיאדה:וכן - כרגע האג"ח צמוד למחיר המנייה
(20:42) אלון פיאדה:וכאשר יהיו מניות נוספות יחס ההמרה ישתנה והמחיר יקפוץ
(20:42) supgog:והאם יש הזדמנות כניסה במקרים אלו?
(20:43) supgog:ואו שהשוק מתמחר בזריזות את העניין?
(20:43) אלון פיאדה:ומי שזוכר זה מה שקרה באגחים כאשר הם גילו כי שככו לעדכן את יחס ההמרה לאחר ההנפקות לפני שנתיים
(20:43) אלון פיאדה:ואז יחס ההמרה השתנה במידה כזו שהניירות נכנסו לכסף
(20:44) אלון פיאדה:והשוק לרוב מתמחר אותם בזריזות - אך לרוב רק לאחר ההנפקה ולא לפניה
(20:44) אלון פיאדה:ולעומת זאת לפני ההנפקה לרוב מחיר המנייה עולה ולאחריה יורד
(20:44) אלון פיאדה:ו כך שנוצרים מאזנים בשוק לדבר
(20:44) אלון פיאדה:ואך אם ידוע אירוע ההנפקה מראש
(20:44) supgog:ואז האם הודעה על הנפקה עתידית יכולה להוות הזדמנות כניסה?
(20:44) אלון פיאדה:וולמרות שלא ידוע הענות
(20:44) אלון פיאדה:וניתן לחשב עבור מקרים שונים
(20:45) אלון פיאדה:וכניסה בסמיכות לרוב מייצרת רווח
(20:45) supgog:ותוךהנחה כי ההנפקה תצליח?
(20:45) אלון פיאדה:ובמיוחד תחת הנחה של הנפקה מלאה
(20:45) אלון פיאדה:ובדיוק! �
(20:45) supgog:ו�
(20:45) אלון פיאדה:ובואו נחזור לשיחה שלנו
(20:45) אלון פיאדה:ובנוגע להשקעה באג"ח להמרה לעומת השקעה במניות בשוק יורד
(20:46) אלון פיאדה:וכאשר אג"ח להמרה נמצא קרוב לכסף ובתשואה חיובית מספקת ישנם גם משככים למקרה של ירידות
(20:46) zuki:וההסדר בפרופיט גלום חלוקת מניות על חשבון הריבית ה ישפיע על שער המניה?
(20:46) אלון פיאדה:ולמעשה מה שקורה זה שלמרות שהמנייה יורד
(20:46) אלון פיאדה:ווהמחיר מתרחק
(20:46) אלון פיאדה:והאג"ח חוזר להיות כאג"ח רגיל אם אופציה להמרה
(20:47) אלון פיאדה:וולכן אם יכולת הפרעון גבוהה - שוב אין סיכון בהמשך ירידות ולכן האג"ח ירד באופן סולידי כאשר המנייה יכולה להחתך
(20:47) supgog:והאם סטיית התקן של מניה ההופכת תנודתית מעלה את שווי אגח ההמרה?
(20:47) אלון פיאדה:ואנו רואים את זה טוב במיוחד בימים כמו אילו
(20:48) אלון פיאדה:ותלוי בעומק הכסף
(20:48) אלון פיאדה:ולאחר עומק מסויים האג"ח מתחיל להתנהג בקירוב טוב למנייה
(20:48) אלון פיאדה:וכאשר ההפרש היחיד הוא ביחס הפרמייה
(20:48) אלון פיאדה:וככול שהמח"מ ארוך יותר ואנו קורים יותר לכסף
(20:48) אלון פיאדה:והפרמייה תיהיה גבוהה יותר
(20:48) supgog:ואבל אם האגח עמוק בכסף אבל התנודתיות גבוה מאוד
(20:49) supgog:ואזי השוק צריך לתמחר ירידה של המניה מתחת לכסף
(20:49) אלון פיאדה:ולכן אם אנו רואים שהפרמייה עולה כאשר מחיר המנייה יורד - זהו סממן טוב לחזרה לעליות
(20:49) אלון פיאדה:ותלוי כמובן בתנודתיות
(20:49) אלון פיאדה:ואם ניקח את טאואר כדוגמה
(20:50) אלון פיאדה:ולפני מספר כחודשיים ציינתי כי הפרמייה גדלה מעבר לנורמל
(20:50) אלון פיאדה:וואכן מחיר המנייה לא איחר ועלה
(20:50) אלון פיאדה:והפרמייה הצטמצה באופן משמעותי
(20:50) אלון פיאדה:ווהאג"ח שוב נדבר למנייה
(20:50) אלון פיאדה:וכעת אנו רואים כי בעקבות הירידות האחרונות הפרמייה גדלה, אך עדיין לא באופן מספיק
(20:51) supgog:ואיזה ביזיון האופציה 5 של טאואר..
(20:51) אלון פיאדה:ומה שאומר כי המשך ירידות אפשרי
(20:51) אלון פיאדה:ואופציה 5 של טאואר באמת בזיון, משקיעים לא מבינים עניין ומזרימים כסף
(20:51) אלון פיאדה:ויש לי סיפורים שלא תאמיני
(20:51) אלון פיאדה:וגם באופציות וגם באגחים
(20:51) אלון פיאדה:ואנשים פשוט לא מבינים את המכשירים האילו
(20:52) אלון פיאדה:וולכן מפסידים הרבה מאוד כסף...
(20:52) אלון פיאדה:ולסיכום
(20:52) אלון פיאדה:וממליץ לעקוב ולבדוק את גובה הפרמיות באגחים להמרה הקרובים לכסף
(20:52) אלון פיאדה:ויש שם תמיד מציאות - זה רק עניין של מעקב
(20:52) אלון פיאדה:ודרך אגב לפני שנסיים
(20:53) אלון פיאדה:ובשבועות האחרונים אמרתי כי אני נמצא עם סכום גדול בחוץ...
(20:53) אלון פיאדה:והגיוני כי בימים הקרויבם אם נראה התייצבות זו תיהיה הזדמנות לקנייה של הרבה מהניירות שכבר הזכרנו בעבר
(20:53) אלון פיאדה:ואז עד לפעם הבאה
(20:53) אלון פיאדה:ובתווקה לימים טובים יותר �
(20:54) supgog:ולהתראות אלון, ותודה
(20:54) zuki:ותודה
(20:54) shazi:ותודה אלון